Отправлено: 31.10.12 22:22. Заголовок: Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)

Салэм!


С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?:

R1a1a1b2a1 (L342+)

202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29
211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

 Отправлено: 14.10.13 12:08. Заголовок: кеме пишет: Батдыев..

кеме пишет:

цитата:

Батдыевы не имеют атаулов.

сейирди. алай аз тюлшойдула, атауулсуз болмаз ючюн.

 Отправлено: 14.10.13 12:26. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

..."ат - эркишини къанатлары" сиза уа аны ашагъан этесиз, уялмазла!))

Эркишини къанатлары- БМВ, мерседес , кашкай, ниссан.
Биз аланы ашамайбыз. )))))))))

 Отправлено: 14.10.13 12:29. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

сейирди. алай аз тюлшойдула, атауулсуз болмаз ючюн.

Джокъду. Эштмегенме атауулубуз барды деб. Аны юсюне, махтаныб да айланабыз атауулубуз джокъду деб. Алай а 1079 адам барбыз. Ким биледи миллет "сыртыбыздан" бизни атаууллагъа юлешиб тура эселеда.

 Отправлено: 14.10.13 14:07. Заголовок: кеме пишет: Аны юсю..

кеме пишет:

цитата:

Аны юсюне, махтаныб да айланабыз атауулубуз джокъду деб

а махтанырча бунда не зат барды?)) не аманы барды атауула юлешгенирге?))

 Отправлено: 14.10.13 19:00. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

а махтанырча бунда не зат барды?)) не аманы барды атауула юлешгенирге?))

Чыртданда хата джокъ. Кеб атауул болсакъ - кеб атауулубуз барды деб махтанныкъ эдик.
))))))))

 Отправлено: 17.10.13 17:51. Заголовок: Эсен пишет: У Салпа..

Эсен пишет:

цитата:

У Салпагарова подтвержден Y57+, нисходящий от Z2122. Состав этой подветви (R1a-Y57): 209438 Mustafa Kavas b.c 1889 Bitlis, TR Turkey 164707 Michael Esch 1730-1810 Germany B1139 Martin Parlet, 1705 to 1734 England 172849 Hans Dietrich Casselman, 13 November 1662, Kassel, Germany 76127 Joshua Norris *~1776 SC, +~1833 KY USA 118967 Ambrose Alexander NORRIS, Sr., 1800-1880, Greenvil USA 259937 Johann Michael Fritzsche b. 1783 and d. 1862 Germany 278326 Paul Young, b. Jul 1847 NY d. aft 1910 WA USA 275621 Salpagarov (Bichenchi), Karachay 221090 Oryol Boukalov, ~1540 — ~1600; Belgorod, Russia 84103 Waclaw Kalinowski, b.1892, Sekowo, Poland Poland 223765 Michael Gibson, b.1751, d.1823, Chester, England England Это гаплотипы из базы FTDNA. А сам снип Y57 был найден в проекте «1000 genomes» у венгра и перуанца (мигрант из Европы). Возраст ветви по расчетам Рожанского равен 2700±300 лет. Шаманов, вероятнее всего, тоже из этой ветви. Снип Z2122 у него уже подтвержден.

В итоге получаем Салпагаров и Шаманов потомки хазар.

 Отправлено: 18.10.13 00:20. Заголовок: Почему хазары, Amigo..

Почему хазары, Amigo?

 Отправлено: 18.10.13 10:58. Заголовок: Эсен пишет: Почему ..

Эсен пишет:

цитата:

Почему хазары, Amigo?

Ближайшие братья Шаманову и Салпагарову - ашкеназская ветвь и казанские татары из сувар (Наиль). Ближайшие здесь конечно понятие условное , братство в данном случае исчисляется тысячелетиями .

Предки сувар формировались в Восточной Европе.

Казанские татары ближе к Салпагарову и Шаманову чем ашкенази, несмотря на то что у Наиля Y57 отрицательный, просто Наиля гаплотип более приближен к предковому Z2122. Далее по древу будут располагаться карачаевцы Y57, а потом все остальные из этого субклада (это если что ставка ).

Ашкенази как мы знаем совершенно далеко отстоят от Y57, является потомками другого сына Z2122-го.

Казанские татары - все разные, поэтому именно те ближе к Салпагарову и Шаманову, которые происходят от сувар. У остальных казанских татар - другие гаплогруппы (финноугорские, связанные с Кавказом и т.д.).

Ранее полагал что возможно Салпагаровы происходят от черкес, а далее через черкес с хазарами связь, но судя по преданиям Салпагаровы издавна карачаевцы, и наоборот одна из ветвей Салпагаровых впоследствии стала черкеским родом.

P.S. Хочу сразу оговориться на истину в последней инстанции не претендую, высказываю только своё мнение.

 Отправлено: 18.10.13 12:16. Заголовок: Амиго пишет: Ближай..

Амиго пишет:

цитата:

Ближайшие братья Шаманову и Салпагарову - ашкеназская ветвь и казанские татары из сувар (Наиль). Ближайшие здесь конечно понятие условное , братство в данном случае исчисляется тысячелетиями

Поэтому и спрашиваю

Если эти 3 ветви разделяет около 4 тыс. лет, то можно ли с уверенностью говорить о "хазарском" происхождении карачаевских Z2122?

Ни возраст Y57, ни его география не вызывают у меня ассоциаций с хазарами и кочевниками I тысячелетия нашей эры.

 Отправлено: 18.10.13 12:20. Заголовок: Amigo пишет: Ближай..

Amigo пишет:

цитата:

Ближайшие братья Шаманову и Салпагарову - ашкеназская ветвь и казанские татары из сувар (Наиль). Ближайшие здесь конечно понятие условное , братство в данном случае исчисляется тысячелетиями . Предки сувар формировались в Восточной Европе. Казанские татары ближе к Салпагарову и Шаманову чем ашкенази, несмотря на то что у Наиля Y57 отрицательный, просто Наиля гаплотип более приближен к предковому Z2122. Далее по древу будут располагаться карачаевцы Y57, а потом все остальные из этого субклада (это если что ставка ). Ашкенази как мы знаем совершенно далеко отстоят от Y57, является потомками другого сына Z2122-го. Казанские татары - все разные, поэтому именно те ближе к Салпагарову и Шаманову, которые происходят от сувар. У остальных казанских татар - другие гаплогруппы (финноугорские, связанные с Кавказом и т.д.). Ранее полагал что возможно Салпагаровы происходят от черкес, а далее через черкес с хазарами связь, но судя по преданиям Салпагаровы издавна карачаевцы, и наоборот одна из ветвей Салпагаровых впоследствии стала черкеским родом. P.S. Хочу сразу оговориться на истину в последней инстанции не претендую, высказываю только своё мнение.

На схеме это выглядит так:

 Отправлено: 18.10.13 12:43. Заголовок: Эсен пишет: Если эт..

Эсен пишет:

цитата:

Если эти 3 ветви разделяет около 4 тыс. лет, то можно ли с уверенностью говорить о "хазарском" происхождении карачаевских Z2122?

Среди ашкенази есть и Y57, следовательно можно. Просто основная часть ашкенази Z2472. Возможно неслучайно в средневековье ашкенази Z2472 породнились с хазарами, т.к. те были их давними родичами, обе ветки происходили от Z2122-го.

Потом вспомните гипотезу о рейнских евреях, об их автохтонности согласно антропологии населения Восточной Европы и в итоге получите что от Z2122-го три подветви (одни остались в Поволжье - предки сувар-хазар), другие ушли в Германию - предки рейнских и третьи ушли в Месопотамию - ашкенази.

Рейнские возможно в античных источниках фигурируют как народ агафирсов, опять таки переплетается с названием акацир.

Вообще вся эта ветка Z2122 была связана с савроматами (имхо). Как во III-II тыс н.э. назывался народ, который впоследствии мы знаем под именем савроматов - не знаю. Но в исторических источниках этноним 'савромат' впервые фиксируется в 1 тыс. до н.э.. Тем не менее этноним этот позднее сохраняется в названии савир, они же сувары или белые хазары - акацир. Акацир и есть ак-хазар (белые хазары). См. к примеру работу А.Кестлера "Тринадцатое колено".

В сарматском союзе племён савроматы возможно были известны под именем сираков.

P.S. Всё это очень умозрительно, поэтому просто примите к сведению. Реконструкция не ставит своей главной задачей констатацию последней истины, а создается исключительно в целях поиска.

 Отправлено: 18.10.13 13:13. Заголовок: Amigo пишет: Всё э..

Amigo пишет:

цитата:

Всё это очень умозрительно

Но в то же время, ты пишешь, что "можно" с уверенностью говорить о хазарских корнях карачаевцев Z2122.


А о каких ашкеназах Y57 речь? Не припомню таких.

 Отправлено: 18.10.13 13:14. Заголовок: Эсен пишет: Если эт..

Эсен пишет:

цитата:

Если эти 3 ветви разделяет около 4 тыс. лет,

А сколько времени разделяет эту ветвь с другими карачаевскими?

 Отправлено: 18.10.13 13:17. Заголовок: Тахир пишет: А скол..

Тахир пишет:

цитата:

А сколько времени разделяет эту ветвь с другими карачаевскими?

Z2122 и Z2123 (к которой относятся большинство наших) разделяет 5200 лет (по памяти). На Молгене такие расчеты были.

 Отправлено: 18.10.13 13:19. Заголовок: Кто-нибудь, прояснит..

Кто-нибудь, проясните мне, пожалуйста, ситуацию по Узденовым. Какие у них корни, какие фамилии им ближе всего и родственны ли между собой их атаулы. Особенно интересуют меня Сыгынчиевы.

 Отправлено: 18.10.13 13:32. Заголовок: Эсен пишет: А о как..

Эсен пишет:

цитата:

А о каких ашкеназах Y57 речь? Не припомню таких.

Можешь не сомневаться, большая часть из них рейнские евреи:

164707 Michael Esch 1730-1810 Germany
172849 Hans Dietrich Casselman, 13 November 1662, Kassel, Germany
76127 Joshua Norris *~1776 SC, +~1833 KY USA
118967 Ambrose Alexander NORRIS, Sr., 1800-1880, Greenvil USA
259937 Johann Michael Fritzsche b. 1783 and d. 1862 Germany
278326 Paul Young, b. Jul 1847 NY d. aft 1910 WA USA
84103 Waclaw Kalinowski, b.1892, Sekowo, Poland Poland

Достаточно взглянуть на их фамилии.

Кстати Фурнивал вероятно тоже со снипом Z2122, следовательно из этой группы, и возможно он также потомок рейнских евреев. У Фурнивала Z2123 отрицательный.

Векслер, ещё ранее отмечал восточноевропейское происхождение рейнских, вот выдержки:

Более пятнадцати лет назад профессор факультета лингвистики Тель-Aвивского университета Пол Векслер, выдвинул теорию, относящую идиш в группу славянских, а не германских языков (в статье «Идиш. 15-й славянский язык» Paul Wexler Yiddish – The Fifteenth Slavic Language International Journal of the Sociology of Language 91,1991). Позже, в книге «Ашкеназийские евреи: славянско-тюркский народ в поисках еврейской идентификации» (Paul Wexler The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity. Columbus: Slavica 1993), на основе огромного лингвистического, исторического и этнографического материала Векслер предложил пересмотреть и всю теорию происхождения восточно-европейского еврейства. Ашкеназийские евреи не пришельцы с Ближнего Востока, а коренной европейский народ, состоящий в основном из потомков принявших иудаизм западных славян и, вероятно, небольшого числа выходцев из Ближнего Востока и Балкан. Другой крупной группой, давшей начало ашкеназийскому еврейству, стали евреи, издавна жившие в Киеве и Полесье, а также тюрко-иранские выходцы из Хазарии. Возможно, здесь и лежит ответ на одну из загадок русской истории – судьба многочисленного, предположительно говорившего на славянском языке еврейского населения Киевской Руси, отмечаемого в русских летописях и в записках иностранных путешественников. «Понеже их всюду в разных княжениях много», – цитирует летописи русский историк Татищев.

Лишь позже, вместе с немецкой колонизацией западнославянских земель, восточноевропейские евреи вместе с другими западными славянами перешли на немецкий язык и усвоили элементы германской культуры. Поэтому-то в идише не удается проследить преемственность происхождения от какого-нибудь определенного немецкого диалекта. На основе тщательного лингвистического анализа Векслер предлагает считать исчезнувший уже в XIX веке западный идиш и идиш восточноевропейских евреев разными языками, возникших на основе немецкого языка у разных по происхождению групп и в разное время.

Германизация евреев или западнославянских племен венедов, лужицких сербов, слезян (в Силезии), поморов (в Померании), склавинов и полабов не является чем-то исключительным в Средневековье. Многочисленное славянское население жило в X веке на территории современной Румынии и Венгрии и переняло язык господствующей группы. Стоит лишь вспомнить, что романтическое название венгерского озера Балатон происходит от славянского «болота».

Эсен пишет:

цитата:

Но в то же время, ты пишешь, что "можно" с уверенностью говорить о хазарских корнях карачаевцев Z2122.

Насчёт с уверенностью что карачаевцы Y57 это потомки хазар - относится исключительно ко мне, другие могут отстаивать иные точки зрения, либо согласится с этим мнением.

 Отправлено: 18.10.13 13:34. Заголовок: Эсен пишет: Z2122 и..

Эсен пишет:

цитата:

Z2122 и Z2123 (к которой относятся большинство наших) разделяет 5200 лет (по памяти). На Молгене такие расчеты были.

Сторонник расчета в 4400 лет.+

 Отправлено: 18.10.13 13:53. Заголовок: Amigo пишет: Потом ..

Amigo пишет:

цитата:

Потом вспомните гипотезу о рейнских евреях, об их автохтонности согласно антропологии населения Восточной Европы и в итоге получите что от Z2122-го три подветви (одни остались в Поволжье - предки сувар-хазар), другие ушли в Германию - предки рейнских и третьи ушли в Месопотамию - ашкенази.

Фенотипы рейнских евреев:



З.Фрейд. (гаплогруппа неизвестна).




Л.Бернштейн (гаплогруппа неизвестна)

 Отправлено: 18.10.13 15:00. Заголовок: Эсен пишет: Z2122 и..

Эсен пишет:

цитата:

Z2122 и Z2123 (к которой относятся большинство наших) разделяет 5200 лет (по памяти). На Молгене такие расчеты были.

Это ямный период.

Amigo пишет:

цитата:

Сторонник расчета в 4400 лет.+

А это катакомбный.

 Отправлено: 18.10.13 16:11. Заголовок: Amigo пишет: Можешь..

Amigo пишет:

цитата:

Можешь не сомневаться, большая часть из них рейнские евреи

Я не то что сомневаюсь, я очень сильно сомневаюсь.


Amigo пишет:

цитата:

164707 Michael Esch 1730-1810 Germany 172849 Hans Dietrich Casselman, 13 November 1662, Kassel, Germany 76127 Joshua Norris *~1776 SC, +~1833 KY USA 118967 Ambrose Alexander NORRIS, Sr., 1800-1880, Greenvil USA 259937 Johann Michael Fritzsche b. 1783 and d. 1862 Germany 278326 Paul Young, b. Jul 1847 NY d. aft 1910 WA USA 84103 Waclaw Kalinowski, b.1892, Sekowo, Poland Poland Достаточно взглянуть на их фамилии.

Так можно любого в евреи записать. Ты сможешь более убедительно доказать их еврейское происхождение?


"Попробивал" в англовики эти фамилии: в "еврействе" не замечены. Вполне себе европейские фамилии.


Калиновские - вообще шляхетский род.

 Отправлено: 18.10.13 16:21. Заголовок: Гасан Абдурахман пиш..

Гасан Абдурахман пишет:

цитата:

Кто-нибудь, проясните мне, пожалуйста, ситуацию по Узденовым. Какие у них корни, какие фамилии им ближе всего и родственны ли между собой их атаулы. Особенно интересуют меня Сыгынчиевы.

Пока протестировано 4 атаула: Сабаз, Бекир, Хырха и Сыгынчы. Первые три близки меж собой, а Сыгынчылары отдельно.

Т.е. имеем 2 разные линии, которые разделяет 4000 лет (плюс-минус). У обеих линий связи с Западной Грузией.

Но большинство атаулов еще не охвачено, так что возможны сюрпризы.

 Отправлено: 18.10.13 16:24. Заголовок: Эсен пишет: Так мож..

Эсен пишет:

цитата:

Так можно любого в евреи записать. Ты сможешь более убедительно доказать их еврейское происхождение? "Попробивал" в англовики эти фамилии: в "еврействе" не замечены. Вполне себе европейские фамилии. Калиновские - вообще шляхетский род.

Напоминает анекдот: Абрамовичи, Жириновские и Березовские тоже старинные русские рода .

Смотрим фамилии:
Эш,
Кассельман,
Норрис,
Фрице,
Юнг,
Калиновские
Фурнивалл.

Из них Эш, Касельман, Калиновские - вполне себе фамилии рейнских евреев.

 Отправлено: 18.10.13 16:26. Заголовок: Эсен пишет: Так мо..

Эсен пишет:

цитата:

Так можно любого в евреи записать. Ты сможешь более убедительно доказать их еврейское происхождение?

Нет ничего более убедительного чем сверить по архивам, сами тестируемые возможно и не скажут о своем происхождении - по разным причинам.

 Отправлено: 18.10.13 16:34. Заголовок: Эсен пишет: 172849 ..

Эсен пишет:

цитата:

172849 Hans Dietrich Casselman, 13 November 1662, Kassel, Germany "Попробивал" в англовики эти фамилии: в "еврействе" не замечены.

Нужно не только в англовики

К примеру Кассельманы:

Штаб полиции несколько раз подвергался нападениям еврейских подпольщиков. 22 февраля 1946 года при нападении на него погибли четверо бойцов "Хаганы": Амирам Белинков, Шарга Хар, Аарон Едидья и Арье Кассельман. В память о них улица, проходящая параллельно ул. Каплан, получила название ха-Арбаа ("четырёх").

http://users.livejournal.com/yozhik_/66044.html

 Отправлено: 18.10.13 16:41. Заголовок: гадание на кофейной ..

гадание на кофейной гуще...

 Отправлено: 18.10.13 16:45. Заголовок: Amigo пишет: Калино..

Эсен пишет:

цитата:

Калиновские - вообще шляхетский род.

Калиновские:

Валент Калиновский знаменитый староста еврейской общины Брацлава.

http://evreiskiy.kiev.ua/legendy-evrejjskojj-umani-10279.html

 Отправлено: 18.10.13 16:46. Заголовок: Biochem пишет: гада..

Biochem пишет:

цитата:

гадание на кофейной гуще...

Это всё что вы хотели сказать? Очень умно . Только так можно сказать по поводу практически всего.

 Отправлено: 18.10.13 16:53. Заголовок: Amigo пишет: Это вс..

Amigo пишет:

цитата:

Это всё что вы хотели сказать? Очень умно . Только так можно сказать по поводу практически всего.

ноу нет)))просто не могу привыкнуть к таким сильным натяжкам, тем более что генетика, как мне казалось, дает весьма четкие ответы)

 Отправлено: 18.10.13 16:56. Заголовок: Biochem пишет: ноу ..

Biochem пишет:

цитата:

ноу нет)))просто не могу привыкнуть к таким сильным натяжкам, тем более что генетика, как мне казалось, дает весьма четкие ответы)

Так генетика и даёт ответы, у ашкенази есть снип Y57 (хотя у них это не основной кластер), и т.н. некоторые "европейцы" с Y57 по сути оказываются рейнскими евреями. Возраст снипа Y57 - 2700+300 лет. Эсен не верит что некоторые протестированные (Калиновские, Эш, Кассельманы и др.) европейские Y57 - на самом деле ашкенази, приходится доказывать.

 Отправлено: 18.10.13 16:58. Заголовок: не вяжется в голове ..

не вяжется в голове вот что...хронологически, как я понял, назвали следующие племена: некое предковое племя-савроматы-савиры-хазары...хорошо, но если время расхождения этих веток 4 тыс лет назад...то ни о каких хазарах уж точно нельзя говорить...разве что о неком предковом племени, а "кем оно было и откуда"...