Отправлено: 31.10.12 22:22. Заголовок: Карачаево-балкарский ДНК проект (продолжение)

Салэм!


С ясами или с аланами больше связывают представителей этих гаплотипов?:

R1a1a1b2a1 (L342+)

202905 Temirbolat Temirbolat , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 15 11 11-14 12 12 11 12 11 29
211933 Bostan Bostan , Karachay Russian Federation R1a1a 13 25 16 11 11-14 12 12 10 12 11 29

http://www.familytreedna.com/public/KBalkarDNA/default.aspx?section=yresults

 Отправлено: 18.10.13 17:07. Заголовок: Biochem пишет: не в..

Biochem пишет:

цитата:

не вяжется в голове вот что...хронологически, как я понял, назвали следующие племена: некое предковое племя-савроматы-савиры-хазары...хорошо, но если время расхождения этих веток 4 тыс лет назад...то ни о каких хазарах уж точно нельзя говорить...разве что о неком предковом племени, а "кем оно было и откуда"...

Не знаю как назывались предки савромат, которые жили в III-II тыс. до н.э. Конечно имена 'савромат, сирак, хазар' и прочие - известны позже, какое было имя у них в III-II тыс. до н.э., кем были их предки и чем R1a+Z2122 отличались от других своих собратьев (тех же к примеру R1a+Z2123) - вопрос времени.

 Отправлено: 18.10.13 17:10. Заголовок: Эсен пишет: 164707 ..

Эсен пишет:

цитата:

164707 Michael Esch 1730-1810 Germany

Аш, фамилия (א״ש‎) — фамилия, аббревиатура от «Altschul» или «Eisenstadt» (אײז שטאט‎). Замена фамилии «Eisenstadt» аббревиатурой «Аш» была применена к имени Меира Α., айзенштадского раввина, умершего в 1744 году. Его потомок, Авраам Цеви Гирш, раввин в Оттинии (ум. 21 августа 1868), подписывался «Eisenstadt». Та же аббревиатура (א״ש‎) применялась и к другому Меиру Α., официальная фамилия которого была «Eisenstädter» (автор «Imre Esch», Унгвар, 1864, где он был раввином и ум. в 1861 г.). Передача слова א״ש‎ через «огонь» объясняет заглавия сочинений первого Меира Аша, напр. имя его книги «Panim Meiroth». [J. E., II, 176].

Айзенштадт город в Австрии.

http://oio11.dreamwidth.org/3203267.html

 Отправлено: 18.10.13 17:26. Заголовок: Я думаю, что Амиго п..

Я думаю, что Амиго прав, считая, что это, скорее всего от хазар. Тем более, что хазары с аланами были почти как один народ. Вообще, чёткая граница между - хазарами, гуннами, савирами, болгарами, аланами раннего средневековья зачастую отсутствует. Это как разные стороны одного этноса.

 Отправлено: 18.10.13 19:46. Заголовок: Amigo пишет: Так ге..

Amigo пишет:

цитата:

Так генетика и даёт ответы, у ашкенази есть снип Y57 (хотя у них это не основной кластер), и т.н. некоторые "европейцы" с Y57 по сути оказываются рейнскими евреями. Возраст снипа Y57 - 2700+300 лет. Эсен не верит что некоторые протестированные (Калиновские, Эш, Кассельманы и др.) европейские Y57 - на самом деле ашкенази, приходится доказывать.

Они сами себя назвали евреями? Или уверен, что евреи уже создали список еврейских субкладов разных гаплотипов, ну, чтоб не путаться с происхождением каждого, кто называет себя евреем. Если назвали или если вышеназванный снип есть в еврейских списках, то вопросов, как бы нет. Но если они себя евреями не называли (а сейчас евреем быть в высшей степени модно и еврейскую примесь в себе пытаются найти даже те, у кого ее, как говорится, кот наплакал), то вряд ли они могут быть евреями, уж хотя бы по одной линии. Еврейство же определяется по матери, как известно.

 Отправлено: 18.10.13 20:52. Заголовок: Albert пишет: Они с..

Albert пишет:

цитата:

Они сами себя назвали евреями?

Не любитель спорить, ты же знаешь.
Отложим этот спор, т.к. через некоторое время он итак станет неактуальным, ответ придёт сам собой, там и увидим кто был прав

 Отправлено: 18.10.13 21:02. Заголовок: Amigo пишет: К прим..

Amigo пишет:

цитата:

К примеру Кассельманы: Штаб полиции несколько раз подвергался нападениям еврейских подпольщиков. 22 февраля 1946 года при нападении на него погибли четверо бойцов "Хаганы": Амирам Белинков, Шарга Хар, Аарон Едидья и Арье Кассельман. В память о них улица, проходящая параллельно ул. Каплан, получила название ха-Арбаа ("четырёх").

цитата:

Калиновские: Валент Калиновский знаменитый староста еврейской общины Брацлава.

Если подобная фамилия наличествует и у евреев тоже, это ведь вовсе не значит, что все Кассельманы и Калиновские - евреи!
Кассельман еще может быть, поскольку немецкая фамилия должна звучать больше как Кассельманн (с двумя "н" в конце), но и это тоже не обязательно, поскольку знаю человека (карачаевца, кстати), у которого мама - Шифман, но она - немка, а не еврейка.
Что же касается Калиновских, то по звучанию ОЧЕНЬ польская фамилия! Если наличествует и еврей с такой фамилией, то что здесь удивительного? Ведь такие фамилии как Медведев, Фёдоров, Лебедев, Зайцев, Белкин, Иванов, Кузнецов - русские, но столько евреев с такими фамилиями вокруг. Это же не значит, что фамилии эти - еврейские? Нет, просто у российских евреев могут быть абсолютно русские фамилии, как и у польских - польские фамилии, у немецких - немецкие фамилии!

 Отправлено: 18.10.13 21:04. Заголовок: Albert пишет: Еврей..

Albert пишет:

цитата:

Еврейство же определяется по матери, как известно.

И по матери и по отцу.

У евреев вообще почти все гаплогруппы. Не встречал только у них экзотических гаплогрупп вроде М, и др.

Потомки Авраама у евреев J1,
Все остальные субклады из гаплогрупп: J2, R1b, N1c, G1, G2, I1, I2, T, L, E1b, R1a, Q, L, T и другие - стали евреями в разное историческое время и при разных условиях. Именно как раз по причине закона, что евреями считаются в т.ч. и те у кого матери еврейки - у современных евреев практически все гаплогруппы. В древности да и сейчас если какой-либо немец, славянин или тюрк и т.д. женился на еврейке, то их дети автоматически признавались евреями за своих.

 Отправлено: 18.10.13 21:10. Заголовок: Тахир пишет: Я дума..

Тахир пишет:

цитата:

Я думаю, что Амиго прав, считая что это скорее всего от хазар. Тем более, что хазары с аланами были почти как один народ. Вообще, чёткая граница между - хазарами, гуннами, савирами, болгарами, аланами раннего средневековья зачастую отсутствует. Это как разные стороны одного этноса.

Может, он и прав. Может, от хазар. Но оснований утверждать сейчас это не имеется! Время покажет. Посмотрим. Мне кажется, что хазары должны иметь субклады R1b. Косвенно - большой процент R1b у кумыков. Мне кажется, что кумыки возможно относятся к потомкам хазар в большей степени.

 Отправлено: 18.10.13 21:13. Заголовок: Albert пишет: Косве..

Albert пишет:

цитата:

Косвенно - большой процент R1b у кумыков.

Если эти кумыки R1b+M73 то это половцы. А потомками половцев-кипчаков - кумыков само имя их народа обязывает .


Если у кумыков - R1b+M269 то нужно смотреть с кем они больше связаны.

 Отправлено: 18.10.13 21:16. Заголовок: Amigo пишет: И по м..

Amigo пишет:

цитата:

И по матери и по отцу.

Нет, не по отцу! Отец может быть кем угодно (евреем ему быть лишь желательно, но вовсе не обязательно!), главное, чтобы мать или даже бабушка по матери была еврейкой. Тогда человек считается полноценным евреем! Если же у него материнская линия (мито-линия) не еврейская, то для того, чтобы стать евреем, ему необходимо пройти гиюр - процедуру принятия "в евреи". Говорят, что это не так уж и просто, но многие проходят, поскольку став евреем он получает сразу множество преференций и с голоду, как говорится, точно не умрет. И будь твой отец хоть трижды раввином из рода Коэнов, но если мать - не еврейка, без гиюра никак не обойтись!

 Отправлено: 18.10.13 21:18. Заголовок: Amigo пишет: Если э..

Amigo пишет:

цитата:

Если эти кумыки R1b+M73 то это половцы. А потомками половцев-кипчаков - кумыков само имя их народа обязывает .

Вовсе не обязательно, что половцы! Надо исследовать! И, кстати, половцами на Руси именовали практически любых степных тюрок, а не только кипчаков.

 Отправлено: 18.10.13 21:19. Заголовок: Amigo пишет: Если э..

Albert пишет:

цитата:

Вовсе не обязательно, что половцы! Надо исследовать!

Разумеется не все R1b+M73 - половцы, а только к примеру те кумыки из R1b+M73, у кого модальный 12-маркерный гаплотип сближается с такими СТР как:

01*. R1b+M73 "Polovtsians-Kipchaks project"
262276 Mr. Qangli-Kipchak Karakalpak Qangli-Kipchak Karakalpak Janaydar-atalik (XVI), Aral, Irgakli-Kipchak clan Uzbekistan R1b1a1
13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30
279660 Mr. Qaraghay-Qipsaq Bashqort Qaraghay-Qipsaq Bashkir Aldar (XVIII), Bashkortostan, Qaraghay-Qipsaq clan Russian Federation R1b
13 19 14 10 13-13 12 12 14 13 13 29
262289 Mr. Luzhanskiy Chernigov Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine R1b1a1
13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30

http://www.familytreedna.com/public/Bashqort_Clans/default.aspx?section=yresults

Пусть кумыки тестируются в ФТДНА если хотят узнать своё происхождение.

 Отправлено: 18.10.13 21:23. Заголовок: Albert пишет: И, кс..

Albert пишет:

цитата:

И, кстати, половцами на Руси именовали практически любых степных тюрок, а не только кипчаков.

Сейчас стараюсь избегать споров, они отнимают много времени и по сути бессмысленны. Высказываю свою точку зрения, другие высказывают свои версии - а время само всё расставляет на свои места.

 Отправлено: 18.10.13 21:24. Заголовок: Amigo пишет: Пусть ..

Amigo пишет:

цитата:

Пусть кумыки тестируются в ФТДНА если хотят узнать своё происхождение.

Ханапий пытался им разъяснить необходимость этого, но они все КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывались тестироваться. Ханапий, думаю, сам лучше об этом расскажет.
Могу предположить, что многие из кумыков не очень хотят узнать о своем происхождении, поскольку они, будучи равнинным народом, вобрали в себя немало дагестанских горцев и чеченцев. А у них там политические проблемы, связанные с заселением аварцами, даргинцами, лакцами и другими горскими народами Дагестана равнинной Кумыкии.

 Отправлено: 18.10.13 21:31. Заголовок: Amigo пишет: 01*. R..

Amigo пишет:

цитата:

01*. R1b+M73 "Polovtsians-Kipchaks project" 262276 Mr. Qangli-Kipchak Karakalpak Qangli-Kipchak Karakalpak Janaydar-atalik (XVI), Aral, Irgakli-Kipchak clan Uzbekistan R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 279660 Mr. Qaraghay-Qipsaq Bashqort Qaraghay-Qipsaq Bashkir Aldar (XVIII), Bashkortostan, Qaraghay-Qipsaq clan Russian Federation R1b 13 19 14 10 13-13 12 12 14 13 13 29 262289 Mr. Luzhanskiy Chernigov Cherkas Cossack Ivan (XVIII), Chernigov, Dnieper Cossack clan Ukraine R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30 Пусть кумыки тестируются в ФТДНА если хотят узнать своё происхождение.

Просто факты:

У казахских кара-кыпшаков такой же СТР и та же гаплогруппа, т.е. казахские кара-кыпшаки родня половцам.

цитата:

R1b1a1-M73 178045 Suleimanov Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 220483 Zhaken Taymagambetov KZ, д.и.н.,PhD Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 13 14 13 30 235703 Kulmagambetov Shanishkili [KZ:r.Aktobe:d.Temir] Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 10 13-13 12 12 14 14 13 30 237543 Tlepov Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30 105120 M.S. (m) KaraQypshaq>Yzyn>Altys>Baigara-uly 1868-1952 Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30 211529 Tuebayev Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 13 14 13 30 156185 T.E. (m) KaraQypshaq>Yzyn>Altybas> Balgozha1800-1860 Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 14 14 13 30 235464 Kazak >> KaraQypshaq>Karabalyk Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 14 14 13 30 146319 Hasanov Kazak >> KaraQypshaq>Karabalyk>Tokberish Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 14 14 13 30 112702 Sultanov Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 14 14 13 30 162193 Bakhyt KZ altai 14-th century, Kudaibergen 20c., kazak Kazakhstan R1b1a1 13 19 14 11 13-13 12 12 14 14 13 31 192522 Ileshev Kazakhstan R1b1a1 13 19 15 11 13-13 12 12 13 14 13 30

 Отправлено: 18.10.13 21:50. Заголовок: Кстати, я тут уже за..

Кстати, я тут уже задавал вопрос, но ответа не получил. Жаксылык Сабитов в каком-то из форумов указывал значение какого-то из маркёров, характерных именно для казахских кыпшаков R1b1a1. Он еще там отмечал, что балкарские R1b1a1 имеют другое значение этого маркёра, а значит, не являются кыпчакскими. Булат, ты не знаешь о каком маркере идет речь?

 Отправлено: 18.10.13 21:52. Заголовок: Albert пишет: Ты не..

Albert пишет:

цитата:

Ты не знаешь о каком маркере идет речь?

DYS390 - долгомутирующий маркер, характерен для потомков половцев (сары), у которых его значение = 19.

 Отправлено: 18.10.13 21:54. Заголовок: Amigo пишет: DYS390..

Amigo пишет:

цитата:

DYS390 - долгомутирующий маркер, характерен для потомков половцев (сары), у которых его значение = 19.

О, спасибо!

 Отправлено: 18.10.13 21:58. Заголовок: Amigo пишет: DYS390..

Amigo пишет:

цитата:

DYS390 - долгомутирующий маркер, характерен для потомков половцев (сары), у которых его значение = 19.

У единственных наших R1b1a1 - Хубиева и Кагиева значение этого маркёра - 22. Очень далеко от кипчакских!

 Отправлено: 18.10.13 22:06. Заголовок: Albert пишет: У еди..

Albert пишет:

цитата:

У единственных наших R1b1a1 - Хубиева и Кагиева значение этого маркёра - 22. Очень далеко от кипчакских!

Совершенно верно. Происхождение 291836 Khubiev ataul Aqay, Khubiev, Karachay Russian Federation R1b 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 33 далеко от половецких R1b+M73.

Кагиев тоже далек.

И к тому же:

Насчёт 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 вообще СПОРНО, т.к. ФТДНА определило ему терминальный снип М269, и ещё под вопросом Кагиев R1b1a1 или всё-таки он R1b1a2? По умолчанию у него терминальный снип стоит м269-й.

 Отправлено: 18.10.13 22:08. Заголовок: Amigo пишет: Насчёт..

Amigo пишет:

цитата:

Насчёт 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 СПОРНО, т.к. ФТДНА определило ему терминальный снип М269, и ещё под вопросом Кагиев точно R1b1a1 или всё-таки он R1b1a2? По умолчанию у него терминальный снип стоит м269-й.

На этот вопрос Эсен точнее ответит.

 Отправлено: 18.10.13 23:05. Заголовок: Albert пишет: Может..

Albert пишет:

цитата:

Может, он и прав. Может, от хазар. Но оснований утверждать сейчас это не имеется! Время покажет. Посмотрим. Мне кажется, что хазары должны иметь субклады R1b. Косвенно - большой процент R1b у кумыков. Мне кажется, что кумыки возможно относятся к потомкам хазар в большей степени.

Я с этим мнением полностью согласен. Просто кумыков в более позднее время могли с севера скосить восточные тюрки, а с юга горские дагестанцы и персы (азербайджанцы). Вообще там, где находятся кумыки в Дагестане это - одно из самых проходимых мест, поэтому основу кумыков надо видеть в каких-то обособленных их группах. Их расселение - от Дагестана до Осетии. И в целом, исходя из комплекса многих фактов, не может быть сомнений, что они в предках - основа восточной Хазарии.

 Отправлено: 18.10.13 23:34. Заголовок: Amigo пишет: Именно..

Amigo пишет:

цитата:

Именно как раз по причине закона, что евреями считаются в т.ч. и те у кого матери еврейки - у современных евреев практически все гаплогруппы. В древности да и сейчас если какой-либо немец, славянин или тюрк и т.д. женился на еврейке, то их дети автоматически признавались евреями за своих.

Недавно читал, так сказать с первых уст сообщение. У евреев определяется по отцу, а правило определять по матери это какое-то "искажение" (так считают сами евреи, как я понял) введенное в моду именно евреями Ашкенази в Европе.

 Отправлено: 19.10.13 01:56. Заголовок: Список «евреев» ты в..

Список «евреев» ты все-таки сократил)).

цитата:

Напоминает анекдот: Абрамовичи, Жириновские и Березовские тоже старинные русские рода

О чем я и говорю. Евреи, постоянно мелькающие на всех экранах страны, вбили в подсознание россиян, что человек с суффиксом –ск- в фамилии – это еврей.
В то же время в Польше это нормально, если у поляка фамилия заканчивается на «-ский».

цитата:

Hans Dietrich Casselman, 13 November 1662

Здесь то же самое. –man на конце не делает человека евреем.

http://www.geni.com/people/Johann-Hans-Dietrich-Casselman/6000000003606120001

цитата:

His birth, marriage and births of children are recorded at the Lutheran Church in Adelshofen, Germany.

Уже, да, сомнительно, что еврей был протестантом?)

цитата:

June 14, 1710, he arrived in New York aboard the Midfort, with his family and other Palatines.

А вот здесь окончательно прощаемся с «еврейством» отдельно взятого Кассельмана.

«Палатины» – это немцы-протестанты покинувшие родной для них Пфальц из-за войн и разрухи.




Теперь смотрим, что есть по другому немцу:

цитата:

Michael Esch 1730-1810

https://familysearch.org/eng/Library/fhlcatalog/mainframeset.asp?display=titledetails&columns=undefined&titleno=826889&disp=Esch+-+Ash

цитата:

Michael Esch, parents not known, was probably born in Germany about 1730-1735. He married Catheren, parents and surname unknown, about 1755. They immigrated to America settling in Northampton County, Pennsylvania.

Заурядная история переселения немца в Пенсильванию, где люди с немецкими корнями составляют более четверти населения.


Массовые еврейские миграции в Америку состоялись позже. Отмечу, что в 1776 году в США находилось всего 2000 евреев. Большинство из них – сефарды.

Ашкеназы из Германии начали переселятся в середине XIX века.

 Отправлено: 19.10.13 01:59. Заголовок: Albert, я же ответил..

Albert, я же ответил насчет "кыпшаков":

http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000044-000-0-0-1381533794

 Отправлено: 19.10.13 05:16. Заголовок: Amigo пишет: Насчёт..

Amigo пишет:

цитата:

Насчёт 291804 Kagiev Kelemetov, Balkaria (Chegem) → Karachay Russian Federation R1b1a2 13 22 14 11 14-15 12 12 13 14 13 32 вообще СПОРНО, т.к. ФТДНА определило ему терминальный снип М269, и ещё под вопросом Кагиев R1b1a1 или всё-таки он R1b1a2? По умолчанию у него терминальный снип стоит м269-й.

Скоро придет результат на M73

 Отправлено: 19.10.13 09:29. Заголовок: У Каракотовых атауул..

У Каракотовых атауул - Долакъ. Надо ли понимать "Долакъ" как первоначальное, архаичное имя к слову "Долай". Известно ведь замещение окончания "акъ" на "ай".

 Отправлено: 19.10.13 10:34. Заголовок: Интересно, Эдиевы мо..

Интересно, Эдиевы могут быть родственными к Кубановым. По сведениям одного Эдиева они якобы от Кубановых. Смотрю на результаты теста, вроде не очень совпадают маркеры, хоть и из одной гаплогруппы.

 Отправлено: 19.10.13 12:00. Заголовок: Эсен пишет: Albert,..

Эсен пишет:

цитата:

Albert, я же ответил насчет "кыпшаков": http://alanla.forum24.ru/?1-4-0-00000044-000-0-0-1381533794

Ой, кечериксе, Эсен! Я не заметил. Оказывается, ответил...

 Отправлено: 19.10.13 12:07. Заголовок: Turk пишет: Недавно..

Turk пишет:

цитата:

Недавно читал, так сказать с первых уст сообщение. У евреев определяется по отцу, а правило определять по матери это какое-то "искажение" (так считают сами евреи, как я понял) введенное в моду именно евреями Ашкенази в Европе.

Получается, и в Талмуд это правило "пропихнули" европейские ашкеназы?
Подход на самом деле достаточно разумный, "еврейский", я б сказал. Дело в том, что в отличие от отца, мать всегда знает, что это ЕЁ собственный ребенок. Разумеется, мы не учитываем случаи, когда в современных роддомах случайно или не совсем детей меняют. А значит, если у ребенка мать - еврейка, в нем точно есть еврейская кровь, от кого бы она ни родила! А если у него еврей - отец, а мать, допустим, русская, то вдруг эта русская женщина в результате интрижки-адюльтера родит сына от какого-нибудь армянина. Тогда у ребенка уже не будет еврейской крови. Не так ли? Вот евреи и подстраховались.