Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева

Клёсов А.А.

цитата:

С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».

Алексеев В.П.

цитата:

В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».

 Отправлено: 23.06.13 14:33. Заголовок: Amigo если не ошибаю..

Amigo если не ошибаюсь, он потихоньку хочет поставить знак равенство славяни = скифы, опираясь на субсклады и палеоДНК (тех самых тагарских, таштыкских о чем здесь обсуждали)?
Правда, читал его статью на переформате по диаганали.

цитата:

скифы – это в основном потомки ариев, носителей гаплогруппы R1a, которые не ушли на юг, через Кавказ в Месопотамию и на Ближний Восток, и не ушли на юго-восток, в Иран и Индию, примерно 4000-3500 лет назад.

Либо это повоторот, который уже проходили давно, славяни=скифы при этом материальная культура вообще разная + противоречит этому и цитаты об осетинах в этой же статьи - и концепции в целом, либо это подготовка почвы к признанию (арии(?)=) скифы=тюркские этносы, тем более, что материальная, духовная культура и ист. свидетельства в эту пользу, курганные, скифская культуры идентичны с тюркскими, в то время, как ни у славян ни у других инодевропейских народов нет и следа хотя бы в остаточной форме.

 Отправлено: 23.06.13 15:01. Заголовок: ставить в одной теме..

ставить в одной теме рядом цитаты Алекеева В.П. и Клесава, это как то неуважительно к памяти великого антрополга))

 Отправлено: 23.06.13 15:28. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

ставить в одной теме рядом цитаты Алексеева В.П. и Клесова А.А., это как то неуважительно к памяти великого антрополога))

Хотел показать что генетики и антропологи сошлись в мнении о происхождении осетин от местного кавкасионного населения, и к скифам-сарматам-аланам - осетины не имеют прямого отношения.

Под неопровержимостью фактов генетиков и антропологов - форумчанин Odin с Родство.ру уже дошёл до того, что скифов выводит с Курдистана и Анатолии .

Мнение Клёсова поставил первым по простой причине - что первое слово в определении этногенеза - за генетиками.
Антропология - вторична, т.к. по антропологическим данным непонятно какие расовые особенности были приобретены у индивида от матери, а какие от отца.

 Отправлено: 23.06.13 15:50. Заголовок: Amigo пишет: Под не..

Amigo пишет:

цитата:

Под неопровержимостью фактов генетиков и антропологов - форумчанин Odin с Родство.ру уже дошёл до того, что скифов выводит с Курдистана и Анатолии

Шаг вперед, что предки с юга, когда как еще до ген. анализов считалось и считали, что с севера. Просто такой необычный способ признания)) родину скифов поместить на юг, следующий шаг будет, что под "собирательным названием скифов" обозначали какие-то племена с юга (этнические другие по происхождению) вот они и стали предками осетин и только в последнюю очередь "скиф" как слово-термин выпадет из списка предков).

 Отправлено: 23.06.13 16:08. Заголовок: Turk пишет: Шаг впе..

Turk пишет:

цитата:

Шаг вперед, что предки с юга, когда как еще до ген. анализов считалось и считали, что с севера. Просто такой необычный способ признания)) родину скифов поместить на юг, следующий шаг будет, что под "собирательным названием скифов" обозначали какие-то племена с юга (этнические другие по происхождению) вот они и стали предками осетин и только в последнюю очередь "скиф" как слово-термин выпадет из списка предков).

Когда-нибудь всё-таки родится объективный осетинский исследователь, который напишет настоящую историю осетин на основе фактов, возможно он уже родился. Это бы принесло только + осетинскому народу, они бы наконец нашли своих настоящих предков.
Абаев В.И. это тоже исследователь, но это уже прошлое, осетинам нужны сейчас новые исследователи, которые смогли бы продвинуть исследование этногенеза осетинского народа на основе новых научных дисциплин, в частности на данных этногеномики.

 Отправлено: 23.06.13 16:15. Заголовок: Turk пишет: Шаг впе..

Turk пишет:

цитата:

Шаг вперед, что предки с юга, когда как еще до ген. анализов считалось и считали, что с севера. Просто такой необычный способ признания)) родину скифов поместить на юг, следующий шаг будет, что под "собирательным названием скифов" обозначали какие-то племена с юга (этнические другие по происхождению)

Всё равно это не признают в научных кругах, в итоге это даст только минус, т.к. произойдет изоляция "науки в Осетии" от настоящей науки.
Можно конечно запереться в подвале и упорно убеждать себя что произошёл от скифов-сарматов-алан, но толку то от этого? Всё равно же потом с подвала выходить надо. И чем раньше выйдут - тем лучше.

Неспроста же неуд поставили центру, который занимался историей скифов и алан в Осетии, значит у РАН есть исследования опровергающее скифо-сармато-аланское происхождение осетин. То что их пока не публикуют - видимо чтобы сразу не шокировать, а потихоньку со временем, аккуратно об этом скажут. Пока же изучают мониторинг, и видно что осетины цепко держатся за скифо-сармато-аланское свое происхождение, а когда цепко держатся - тяжелее потом признавать реальность. .

Ошибка в том, что некоторые осетины воспринимают данные антропологии и генетики - как покушение на их историю, мол у них отнимают скифов-сарматов-алан. Но никто не отнимает, просто всё становится на свои места, а это процесс болезненный. Немцы после поражения Германии в ВОВ тоже долго отходили от того чему их учили в 3-м рейхе, который всего то существовал 12 лет, а тут не 12 лет, почти целый век, так что это ещё долго продлится.

 Отправлено: 23.06.13 16:23. Заголовок: Думаю при моей жизни..

Думаю при моей жизни, ещё застану такое время, когда в Википедии наконец-то появятся нормальные научные статьи и по аланам, и по скифам , и по сарматам - то что сейчас написано об аланах-сарматах-скифах в Вики - это прошлый век.

 Отправлено: 23.06.13 16:41. Заголовок: Вот яркий пример, ка..

Вот яркий пример, как происходит изоляция:

Один с Родство.Ру пишет:

цитата:

Смотря каких Сармат, Археологи Сарматами называют Тиссагетов.

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?s=&showtopic=5047&view=findpost&p=114890

Т.е. он даже не понимает, что теперь чтобы доказать скифо-сармато-аланское происхождение осетин - нужно сарматов, скифов и алан помещать в Анатолию и Курдистан, для этого он сармат, которые в научном мире признаны как выходцы из североевразийских степей - делает тиссагетами, а приграничное население которое выставляла Персидская империя для борьбы с северными кочевниками - делает сарматами. Но это всё у него на уровне форума, в научном мире - такую его околесицу - никто не признает, он это понимает. Вот и остается одно Odinу- возражать на форуме. В итоге всё может закончится абсурдом, т.е. чем дальше в лес - больше дров .

 Отправлено: 23.06.13 17:50. Заголовок: огъары учкулан пишет..

огъары учкулан пишет:

цитата:

ставить в одной теме рядом цитаты Алекеева В.П. и Клесава, это как то неуважительно к памяти великого антрополга))

Аслан, совершенно (и полностью) можно согласиться с величием В.П. Алексеева. И долго искать авторов, которых можно упоминать рядом с ним.Во всем я с ним согласна в отношении происхождения осетин. Но микроб фальшивой истории чуть-чуть затронул и его прекрасный текст.
Имею в виду вот эту фразу из приведенного Amigo алексеевского текста: «политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов."

Это он об аланах говорит, которые, мол, навязали осетинам свой язык.
Да какой «язык»? И какую «культуру»? Я уверена, что Алексеев вписал эти слова вынужденно, как дань положению официальной историографии об аланском происхождении осетин.

Боюсь тоже попасть в список недостойных быть рядом с именем Алексеева, но все же рискну привести кусочек текста из своей новой книги «Покушение на этнонимы».
Из главы «Аланская ловушка».

«…наши интеллектуалы упорно ведут нас к перемене названия языка. Ну что ж! Если ссылки на историю не помогают, есть возможность опереться на фактурную основу. На Историко-этимологический словарь В.И. Абаева. Уж с его помощью можно раскрыть «Аланскую ловушку».

- Параграф - "В Этимологическом словаре такой язык не обнаружен.
Но вначале мы вполне можем воскликнуть – «Эврика!». У нас же есть все возможности для выяснения связей осетинского языка с «аланским», если таковой имеется вообще! Это легко сделать через Этимологический словарь Абаева. Что нам еще нужно для выяснения сути осетинского языка! Там же определяются все связи с другими языками! Если бы это был вместо осетинского «аланский язык», Абаев, наверное, так бы и написал – «Этимологический словарь аланского языка»! Но не написал ведь! Разве что окольно. Но мы найдем дорогу и «окольным путем», лишь бы добраться до «аланских слов».
В Предисловии к этимологическому словарю есть важные пояснения. Понятно, что в этимологическом словаре обязаны быть ссылки на разные языки, которые имеют отношение к словам данного словаря. К осетинским словам есть ссылки, как указано в Предисловии, на 190 языков. Среди них присутствует ссылка и на аланский язык. Сокращенно – «алан». Значит, здесь мы увидим слова аланского языка!? Радость-то какая!!! Потому что никогда еще такие слова не встречались в литературе (За исключением малодостойных для произношения слов византийца Цеца). Так что будем искать связки осетинских слов этимологического словаря с этой ссылкой. Ссылки на аланские слова будут означать, что должно существовать два самостоятельных списка языка – осетинский и аланский. (Как и все любые ссылки на упомянутые 190 языков).
Итак, начинаем поиск. Прочитываем все слова на букву «а». Обнаруживаем первую ссылку на «алан». Числительное avd. Однако недоумение возникает сразу же. Мы ведь знаем это слово как осетинское «семь»? В прежних главах, говоря о числительных, Абаев называет их происхождение от древне-иранского. Как же данное числительное вдруг оказалось «аланским»?
…Перечисленные в ссылках этимологии для слова Avd языки – персидский, согдийский, ягнобский, – существуют реально и отдельно от осетинского. В отличие от «аланской» ссылки, для которой отдельно «аланского языка» – нет.
…Вот такая модель. Дальше все по этой же схеме. Где-то встретившиеся и проявившиеся в осетинском лексиконе слова разных происхождений почему-то записываются в «аланские». Хотя это просто осетинские слова, перешедшие из других языков – тюркских, индо-иранских и других".

(Дальше идут ссылки на слова амбал, алдар. А больше вроде бы и ссылок-то нет… Но и эти слова смешно рассматривать как "аланские")

В общем, абаевский "Этимологический словарь" опровергает абаевскую же идею тождества осетинского и "аланского" языка.
Но сегодня весь сыр-бор - вокруг этого самого тождества.
Но с какой стати - считать наш прекрасный, колоритный осетинский язык - аланским. С какой стати?

 Отправлено: 23.06.13 18:09. Заголовок: Но меня сильно интер..

Но меня сильно интересует ваше отношение и к другому отрывку из приведенной большой цитаты от Алексеева:

«Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза».

Как это все расценивается вами, борющимися за право на «аланское наследство»?
Может вообще перейти на новый формат рассмотрения «аланского вопроса»? Перестать драться за него? Ведь каждый из сложившихся на Кавказе этносов гораздо значительнее, богаче, колоритнее, чем ничем не запомнившиеся в памяти человечества, кроме набегов и описаний кибиточной жизни, средневековые аланы.

Думаю, что тот раздел, Альберт, «У осетин отнимают историю» следовало бы обозначить иначе. Ибо это действительно некорректная постановка. Да и содержание приведенной статьи - не ахти какое правильное. Это такие журналисты - грамотеи хреновы. (Прошу прощение за сленг). А насчет самой постановки в статье и главное, радости, которую она вызвала на этом форуме, у нас есть пословица – Шадти Баттиыл худта.

 Отправлено: 23.06.13 18:23. Заголовок: Is-tina пишет: Шадт..

Is-tina пишет:

цитата:

Шадти Баттиыл худта.

1) Тина как переводится? Я не знаю осетинского языка.
2) Где можно прочесть Вашу книгу?

 Отправлено: 23.06.13 18:26. Заголовок: Is-tina пишет: У ос..

Is-tina пишет:

цитата:

У осетин отнимают историю» следовало бы обозначить иначе. Ибо это действительно некорректная постановка

Альберт просто процитировал дословно название статьи. Она так и называется, и была опубликована именно под этим названием. Но тут форум, если действительно кого-то обижает такое название, можно к примеру тему назвать - "Статья о закрытии центра скифских исследований в Осетии", ну или по другому.

 Отправлено: 23.06.13 19:11. Заголовок: Is-tina пишет: Как ..

Is-tina пишет:

цитата:

Как это все расценивается вами, борющимися за право на «аланское наследство»? Может вообще перейти на новый формат рассмотрения «аланского вопроса»? Перестать драться за него? Ведь каждый из сложившихся на Кавказе этносов гораздо значительнее, богаче, колоритнее, чем ничем не запомнившиеся в памяти человечества, кроме набегов и описаний кибиточной жизни, средневековые аланы.

Какие б не были их уже нет, предков не выбирают это не шопинг

 Отправлено: 23.06.13 20:54. Заголовок: Jan пишет: Какие б ..

Jan пишет:

цитата:

Какие б не были их уже нет, предков не выбирают это не шопинг

Не шопинг, нет! Но В.П. Алексеев - тоже не шопингом занимался. А речь идет именно о его исследованиях. И не уводите вопрос в сторону. Не переводите в плоскость обид и оскорблений.

Amigo, пока она в реальной продаже. В Москве. В электронную пока не перевожу ее. Чуть попозже.

 Отправлено: 23.06.13 21:08. Заголовок: Is-tina пишет: Amig..

Is-tina пишет:

цитата:

Amigo, пока она в реальной продаже. В Москве. В электронную пока не перевожу ее. Чуть попозже.

Я пока не в Москве, куплю эту книгу, отложите для меня один экземпляр, вдруг она закончится в продаже.

Насчёт электронного вида - советую не размещать, будет пиратство. Начнут перепродавать вашу книгу и т.д

Не размещайте в электронном виде нигде , если только лет через 10.

 Отправлено: 23.06.13 21:14. Заголовок: Amigo пишет: Не раз..

Amigo пишет:

цитата:

Не размещайте в электронном виде нигде , если только лет через 10.

Я бы не размещала. Но их делают электронными и без моего ведома. И в разных местах. А увидела даже их на аукционной продаже. И ничего со всем этим не поделать. Или я не могу поделать.

 Отправлено: 23.06.13 21:19. Заголовок: Is-tina пишет: Я бы..

Is-tina пишет:

цитата:

Я бы не размещала. Но их делают электронными и без моего ведома. И в разных местах. А увидела даже их на аукционной продаже. И ничего со всем этим не поделать. Или я не могу поделать.

Ну раз уже есть в электронном виде, то всё уже действительно ничего не поделаешь. Это всё зависит от типографии. У нас самих такой был случай. Теперь просто у нас своё издательство, и электронные версии книг нашего проекта - больше не даем никаким типографиям.

Единственный плюс от пиратства и электронного вида - идёт спрос на вашу книгу, т.е. пираты её перепродают или люди скачивают - и больше читателей узнают о том что написано в книге. Так что раз уж ваша книга попала к пиратам - тогда обратите внимание на позитивную сторону этого - больше людей значит прочтут.

 Отправлено: 23.06.13 21:26. Заголовок: Но я говорю о прежни..

Но я говорю о прежних книгах. Данная книга еще не появилась в эл-м. Еще рановата ей. Только что как вышла.
Да я особо и не переживаю. Книги и пишешь для того чтобы их читали. Я же не Донцова какая чтобы на них капитал делать.

 Отправлено: 23.06.13 23:23. Заголовок: Is-tina пишет: Но я..

Is-tina пишет:

цитата:

Но я говорю о прежних книгах. Данная книга еще не появилась в эл-м. Еще рановата ей. Только что как вышла. Да я особо и не переживаю. Книги и пишешь для того чтобы их читали. Я же не Донцова какая чтобы на них капитал делать.

Хотя бы один экземпляр дарите в библиотеку. Тогда точно много людей смогут прочесть книгу.

 Отправлено: 24.06.13 09:02. Заголовок: Вот ответ Анатолия А..

Вот ответ Анатолия Алексеевича Клёсова по поводу этногенеза осетин:

цитата:

Что касается происхождения осетин, то мы вопрос уже в достаточной степени «озвучили», и нашли, что данные ДНК-генеалогии стыкуются и с лингвистикой, и с антропологией. Итоговая (на современном уровне знаний) картина складывается такова, что аланы если и внесли вклад в происхождение осетин, то минимальный, на уровне единиц процента, а то и долей процента. Ясно, что найдутся возражающие, но пусть они возражают путем подачи научных статей в профильные журналы. Такой путь резко уменьшит количество возражающих, и отсечет любителей ля-ля.

http://pereformat.ru/2013/06/kto-takie-skify

 Отправлено: 16.02.14 01:21. Заголовок: Нам известно, каким ..

Нам известно, каким авторитетом пользуется Клесов А.А. в научном мире. Уже то, что достаточно распространенную гаплогруппу R1a1 он назвал именно родовой "славянской", при том, что сам же указывает о большой доле присутствия данной гаплогруппы и у других народов, вызывает недоверие к его утверждениям. Генетическая генеалогия интересная область научного знания, однако анализируя труды специалистов в этой области приходишь к выводу, что данная наука находится на начальной стадии развития и потому полна проблемами. По этому, лично я больше доверяю традиционным методам исследований и хочу сказать о высказывании Алексеева В.П., который назвал осетин автохтонным народом Кавказа. Те, кто побывал на Кавказе не могли не заметить, что осетины принципиально отличаются от других кавказских народов. Они отличаются языком, обычаями и даже внешностью. Например, всем известно о покорности женщины на Кавказе. Этого нет у осетин и вероятно никогда не было и об этом может говорить старинный национальный осетинский танец женщин в мужской одежде с кинжалами воспроизводящий бой как культурное наследие прошлого. Увидев этот танец мне вспомнился Геродот, который писал о воинственных савроматских женщинах (амазонках): "ездят верхом на охоту с мужьями и без них, выходят на войну и носят одинаковую с мужчинами одежду…Ни одна девушка не выходит замуж, пока не убьёт врага". Издревле на Кавказе женщине запрещалось носить мужскую одежду, да и по христианским правилам тоже нельзя, но как видно это к осетинам не относилось. Ираноязычность осетин установленный факт и они единственные такие на Кавказе. Вообщем, отличительных признаков можно привести очень много и это не дает возможность согласиться с мнением Алексеева В.П. Вопрос здесь в другом - как ираноязычные осетины оказались на Кавказе? Пока только версия об их аланском происхождении объясняет это. А теория об автохтонности, о миграции ираноязычного племени через Армению и Грузию на Кавказ, а также другие версии не выдерживают критики.

 Отправлено: 16.02.14 02:37. Заголовок: Сергей пишет: Те, к..

Сергей пишет:

цитата:

Те, кто побывал на Кавказе не могли не заметить, что осетины принципиально отличаются от других кавказских народов. Они отличаются языком, обычаями и даже внешностью.

Как раз, нет! Никакого принципиального отличия осетин от других кавказских горцев нет. "Принципиальное отличие" ныне только в вероисповедании. Российская имперская администрация, построив Владикавказ, получила принципиально более серьезную возможность для христианизации осетин, нежели других народов Кавказа. Чем она, собственно, и занималась на протяжении достаточно длительного времени. С тем же успехом христианизация шла и среди ингушей, но она прервалась вследствие влияния на последних их кровных братьев - чеченцев, бывших уже мусульманами. Так, ингуши последними на Кавказе - чуть ли не в середине 19 века стали мусульманами, причем, ревностными. Осетины же, находясь под пристальным оком царской администрации, обратиться в ислам не имели физической возможности (а за этим, как известно, царская администрация очень зорко следила). Но и христианство среди осетин, как чуждое для них вероисповедание, до этого попадавшее лишь в виде различных отголосков из Грузии, не смогло утвердиться. Фактически осетины продолжали придерживаться своих традиционных верований, на существование которых православие, в отличие от ислама, всегда закрывала глаза. Так что, де-юре осетины считаются православными, а де-факто остаются язычниками.
Вот в чем принципиальное отличие от других северокавказских народов, которые являются мусульманами, и от грузин, которые являются православными христианами. Других отличий нет!
Что касается языка, то кто же спорит? Но на Кавказе у каждого народа свой уникальный язык, как известно. Обычаи? Ну, они тоже у каждого народа свои - уникальные. Не вижу ничего такого, что могло бы осетин выделить из среды других горцев Кавказа. Разве только уже упомянутый религиозный момент.
Внешностью же, как раз, осетины совершенно не отличаются от своих соседей. По личным впечатлениям, осетины чуть более темнопигментированны, нежели другие народы Северного Кавказа. Но этим осетины сближаются, как раз, с грузинами. Так что, ничего необычного.

Сергей пишет:

цитата:

Например, всем известно о покорности женщины на Кавказе. Этого нет у осетин и вероятно никогда не было и об этом может говорить старинный национальный осетинский танец женщин в мужской одежде с кинжалами воспроизводящий бой как культурное наследие прошлого. Увидев этот танец мне вспомнился Геродот, который писал о воинственных савроматских женщинах (амазонках): "ездят верхом на охоту с мужьями и без них, выходят на войну и носят одинаковую с мужчинами одежду…Ни одна девушка не выходит замуж, пока не убьёт врага". Издревле на Кавказе женщине запрещалось носить мужскую одежду, да и по христианским правилам тоже нельзя, но как видно это к осетинам не относилось.

Громадное заблуждение! Вам следовало бы для начала почитать материалы 18-19 вв. в отношении осетин. Уверен, что радикально поменяли бы свое мнение о свободе женщин Осетии. Нет, каких-то принципиальных отличий в положении женщин-осетинок, от положения женщин других горцев Кавказа, опять же, нет. Другой вопрос в том, что в восточной части Кавказа традиционно женщинам доставался более тяжелый труд, чем в западной части. Ну а осетины, обитая посередине, и в этом вопросе тоже остались посередине.
И чего я вам не советую категорически, так это того, чтобы вы пытались делать серьезные выводы по современным хореографическим постановкам. Не носили осетинские женщины мужскую одежду! Не носили! И мужские танцы тоже они не танцевали! Я видел подобную постановку, где девушки исполняли роль амазонок. Это своеобразный "отсыл" к созданным древними греками мифам об амазонках, но к собственно осетинской мифологии и легендам это никакого отношения ровным счетом не имеет.

Сергей пишет:

цитата:

Ираноязычность осетин установленный факт и они единственные такие на Кавказе.

Да, осетины ираноязычны! Но вы опять неправы, утверждая, что они единственные такие на Кавказе! А как же таты в Дагестане и Азербайджане? Они тоже ираноязычны! А если рассматривать Южный Азербайджан и Армению, то есть и талыши, и курды-езиды. Они ведь тоже все ираноязычны.

Сергей пишет:

цитата:

Вообщем, отличительных признаков можно привести очень много и это не дает возможность согласиться с мнением Алексеева В.П.

Не хочу никого обидеть, но вы вряд ли даже толком видели осетин, чтобы соглашаться или не соглашаться с Валерием Палычем Алексеевым. А он был академиком АН СССР, между прочим и величайшим антропологом. Потому советую вам для начала изучить вопрос досконально.

Сергей пишет:

цитата:

Пока только версия об их аланском происхождении объясняет это. А теория об автохтонности, о миграции ираноязычного племени через Армению и Грузию на Кавказ, а также другие версии не выдерживают критики.

Ага, что вы об этом знаете?

Извините, если был несколько грубоват, но совет не делать выводов, нахватавшись вершков, в данном случае ценен как никакой другой!

 Отправлено: 16.02.14 12:36. Заголовок: Сергей , полностью б..

Сергей, Вы написали бессодержательный текст, не имеющий никакого отношения к реальности.

 Отправлено: 16.02.14 13:34. Заголовок: Отрезания правой гру..

Отрезания правой груди амазонками и т.п.-это мифологизация естественно. Однако прототипом для мифа могли послужить реальные люди.
Исследователи отмечают высоких статус женщин-тюрчанок,особенно в доисламское время(в отличие,например, от индоевропейской традиции,в том числе и индоиранской).

Сергей,посмотрите на этнографический материал,собранный азербайджанским исследователем Гумбатовым об иранских азербайджанцах.
В отличие,от скользких аргументов типа "вот только была традиция еще вчера, но куда-то исчезла","деды поговаривали","это факт может косвенно говорить о том,что предки ,возможно, были кочевниками" и тому подобные попытки найти хоть что-то,чтобы сближало тех или иных иранцев и скифов, современные тюркские амазонки существуют до сих пор во всей свое красе.
http://qahraman47.livejournal.com/17468.html

цитата:

Ковроделие, скачки и состязания на лошадях вооруженных женщин, войлочные юрты, выпечка хлеба на садже и в тендире, любовь детей к ягнятам, певцы-ашуги, традиционный музыкальный инструмент-саз, сохранение у азербайджанок Ирана традиционной тюркской одежды, использование тюркской колыбели (бешик)-всё это современные иранские азербайджанцы переняли у своих далёких предков-древних тюрков (первых скотоводов западнокаспийского региона).

Предупреждение,большой траффик.

 Отправлено: 16.02.14 14:45. Заголовок: Сергей пишет: Нам и..

Сергей пишет:

цитата:

Нам известно, каким авторитетом пользуется Клесов А.А. в научном мире. Уже то, что достаточно распространенную гаплогруппу R1a1 он назвал именно родовой "славянской", при том, что сам же указывает о большой доле присутствия данной гаплогруппы и у других народов, вызывает недоверие к его утверждениям. Генетическая генеалогия интересная область научного знания, однако анализируя труды специалистов в этой области приходишь к выводу, что данная наука находится на начальной стадии развития и потому полна проблемами. По этому, лично я больше доверяю традиционным методам исследований и хочу сказать о высказывании Алексеева В.П., который назвал осетин автохтонным народом Кавказа. Те, кто побывал на Кавказе не могли не заметить, что осетины принципиально отличаются от других кавказских народов. Они отличаются языком, обычаями и даже внешностью. Например, всем известно о покорности женщины на Кавказе. Этого нет у осетин и вероятно никогда не было и об этом может говорить старинный национальный осетинский танец женщин в мужской одежде с кинжалами воспроизводящий бой как культурное наследие прошлого. Увидев этот танец мне вспомнился Геродот, который писал о воинственных савроматских женщинах (амазонках): "ездят верхом на охоту с мужьями и без них, выходят на войну и носят одинаковую с мужчинами одежду…Ни одна девушка не выходит замуж, пока не убьёт врага". Издревле на Кавказе женщине запрещалось носить мужскую одежду, да и по христианским правилам тоже нельзя, но как видно это к осетинам не относилось. Ираноязычность осетин установленный факт и они единственные такие на Кавказе. Вообщем, отличительных признаков можно привести очень много и это не дает возможность согласиться с мнением Алексеева В.П. Вопрос здесь в другом - как ираноязычные осетины оказались на Кавказе? Пока только версия об их аланском происхождении объясняет это. А теория об автохтонности, о миграции ираноязычного племени через Армению и Грузию на Кавказ, а также другие версии не выдерживают критики.

Полностью с вами согласен, насчет прижигание груди, насчет того что женщины нартов при отсутствии мужей воюют с врагами, то что женщины имеют высокое положение среди нартов, все это есть и в осетинском нартском эпосе. Эпическая память народа.
Осетинский танец с кинжалами.
http://www.youtube.com/watch?v=XWYg2VbISgs

http://www.youtube.com/watch?v=TlcqlT8Zkhg

 Отправлено: 16.02.14 14:50. Заголовок: Не извиняйтесь за гр..

Не извиняйтесь за грубость. Грубости с вашей стороны я не заметил, все в рамках приличия. Вы пишете: "Не хочу никого обидеть, но вы вряд ли даже толком видели осетин, чтобы соглашаться или не соглашаться с Валерием Палычем Алексеевым". Простите, что я сразу о себе не дал сведения. Я родился и вырос не в Осетии, но у меня там живут родственники и мне в станице Архонская достался дом от отца в наследство. Моя работа связана с Северной Осетией и я очень часто там бываю, временами даже живу. У меня много друзей осетин, а когда я познакомился с осетинским ученым, историком и археологом Козаевым Петром Кузьмичом, который еще в 90-х пригласил меня на свои раскопки в с. Сунжа, в качестве фотографа, я увлекся историей.

Вы говорите, что нет принципиальных отличий осетин от других Кавказских народов. Вот, например, несколько традиционных осетинских праздников, которых нет у других народов Кавказа, в которых я сам лично побывал: Джеоргуба (некоторые связывают этот праздник с почитанием святого Георгия, но в любом случае это очень древний праздник); праздник святого Хетага (празднуется в роще Хетага); Уацилла (считается, что этот праздник праздновали и древние аланы); зæддæ æмæ дауджытæ (культовое поклонение святым местам, встречается только у осетин на Кавказе) и т.д. У других народов Кавказа есть конечно свои праздники, но они во многом схожи у разных народов, потому, что основаны на мусульманской религии. А некоторые осетинские праздники даже не христианские и напоминают языческие праздники. Язычниками и называли алан, сарматов и скифов.

А по поводу покорности женщины у осетин, можете мне поверить, нет и не было этой покорности. Приезжайте и вы сами в этом убедитесь. Было и есть уважение мужчин к женщинам (конечно это не поголовное проявление в настоящее время, как говорится в семье не без урода, негодяи везде есть). Можете спросить у любого осетина, что в старину, когда на празднике молодежь выходила танцевать, и если парень касался в танце оголенной части руки девушки, то братья этой девушки должны были наказать того парня, потому, что статус женщины был высок и это считалось проявлением неуважения к девушке.

Вы упорно утверждаете с использованием восклицательных знаков, что осетинки не носили мужской одежды. Например, осетины тоже празднуют пасху, и на этот праздник (это даже сегодня встречается еще в селах) женщины переодеваются именно в мужскую одежду, иногда используют даже муляжи кинжалов и мечей, и с танцами и песнями ходят друг к другу. Осетинские старики вам расскажут, как в старину женщины тайно переодевались в мужскую одежду и участвовали в скачках. Если девушка выигрывала в скачках, то она открывала лицо, снимала шапку и показывала всем, что она женщина. Когда мне это рассказали, у меня возник закономерный вопрос, я спросил, а не было ли это позором для мужчин, что женщина их обыграла в скачках. Мне ответили, напротив, это положительно воспринималось и было даже весело. Вы правы в том, что в 18-19 веках действительно осетины описываются так как всех кавказских народов и эти работы я тоже читал. Во-первых этот период характеризуется тем, что осетины были очень бедны и замкнуты в горах и свои традиционные праздники они праздновали достаточно скромно и в них не проявлялись все старинные обычаи, а в силу той же бедности о них просто постепенно забывали. Во-вторых прослеживалась сильное влияние на них других кавказских народов и это тоже естественно, ведь ослабленные в культурном плане осетины искали дополнения этих пробелов в культуре других народов. Но как мы видим, они все таки много собственного, присущих только им сохранили.

Хочу выразить вам свое восхищение по поводу глубоких знаний народов Кавказа. Ладно я знаю, я здесь живу, а то что вы знаете, это похвально. Действительно осетины не единственные ираноязычные на Кавказе. Это я слишком громко выразился по этому поводу, что они единственные. Беру свои слова обратно. Я скажу так, они единственные ираноязычные имеющие собственную республику на Кавказе в составе России.

 Отправлено: 16.02.14 14:52. Заголовок: Сергей пишет: Нам и..

Сергей пишет:

цитата:

Нам известно, каким авторитетом пользуется Клесов А.А. в научном мире.

Никаким авторитетом он не пользуется в научном мире. От реальных генетиков, историков, антропологов в его адрес одни насмешки. Так же подвергаются критике теории привязывающие гаплогруппы и даже расы к лингвистике. Сейчас представители Z93 и конкретно Z2123 от Англии до Индии говорят на разных языках и в древности кто в какой племенной союз попал, тот и говорит на языке (языках) этого союза.

 Отправлено: 16.02.14 15:06. Заголовок: http://kumukia.ru/ad..

http://kumukia.ru/adabiat/index.php?id=9&lang=rus



песня о соревнованиях нарта и богатырши.) ...кумыкская песня...)

 Отправлено: 16.02.14 18:44. Заголовок: савромат пишет: то ..

савромат пишет:

цитата:

то что женщины имеют высокое положение среди нартов, все это есть и в осетинском нартском эпосе. Эпическая память народа.

А в чьем эпосе этого нет? Осетинская Сатана, наша Сатанай, адыгская Сатаней и др. была т.н. "матерью нартов" и у нее, естественно, было высокое положение в нартском обществе. Это память не только и не столько осетинская.

савромат пишет:

цитата:

Осетинский танец с кинжалами. http://www.youtube.com/watch?v=XWYg2VbISgs http://www.youtube.com/watch?v=TlcqlT8Zkhg

Ой, давай не будем, а! Эти современные представления о том, что такими были сарматские женщины, вообще никуда не годится. Это современные постановки, не имеющие НИЧЕГО ОБЩЕГО с народным фольклором и народным искусством. Не было среди осетинских народных танцев таких, в которых девушки танцевали с кинжалами! Не было! Это современная хореография, а не восстановление древних танцев. Так что, не надо всё мешать в одну кучу!

 Отправлено: 16.02.14 19:50. Заголовок: Сергей пишет: Я род..

Сергей пишет:

цитата:

Я родился и вырос не в Осетии, но у меня там живут родственники и мне в станице Архонская достался дом от отца в наследство. Моя работа связана с Северной Осетией и я очень часто там бываю, временами даже живу. У меня много друзей осетин, а когда я познакомился с осетинским ученым, историком и археологом Козаевым Петром Кузьмичом, который еще в 90-х пригласил меня на свои раскопки в с. Сунжа, в качестве фотографа, я увлекся историей.

Значит, очень мало знаете других кавказских горцев.

Сергей пишет:

цитата:

Вы говорите, что нет принципиальных отличий осетин от других Кавказских народов. Вот, например, несколько традиционных осетинских праздников, которых нет у других народов Кавказа, в которых я сам лично побывал: Джеоргуба (некоторые связывают этот праздник с почитанием святого Георгия, но в любом случае это очень древний праздник); праздник святого Хетага (празднуется в роще Хетага); Уацилла (считается, что этот праздник праздновали и древние аланы); зæддæ æмæ дауджытæ (культовое поклонение святым местам, встречается только у осетин на Кавказе) и т.д. У других народов Кавказа есть конечно свои праздники, но они во многом схожи у разных народов, потому, что основаны на мусульманской религии. А некоторые осетинские праздники даже не христианские и напоминают языческие праздники.

Я ведь уже пояснял, что царская администрация сквозь пальцы смотрела на нежелание осетин следовать православию, которое русские у них пытались внедрить. Главное, чтобы они не стали магометанами, как говорится. Потому у осетин больше сохранилось языческих традиций, чем у мусульманских народов Кавказа. Ислам, в отличие от православия, очень жестко борется с языческими традициями. Потому мусульманские народы относительно мало сохранили языческого. Но и здесь осетины не уникальны. Посмотрите на другой народ, который так и остался в язычестве, не став ни полноценно христианским, ни полноценно мусульманским народом - абхазов. У них всё то же самое! Тоже язычество, такие же языческие культы, пусть и отличные от осетинских. А всё потому, что ислам там не был внедрен в должной степени.
Что касается почитания святого Георгия, то этот культ попал к осетинам не от их "предков" - алан, а из Грузии. Кстати, южные осетины уже не язычники, а православные, благодаря близкому соседству с православными грузинами.
И кто вам сказал глупость, что будто бы Уацилла праздновали и древние аланы? Вы уж на откровенный бред поменьше обращайте внимания, пожалуйста.
Смею вас заверить (об этом сохранилось много материалов), что и у нас - карачаевцев и балкарцев, и у других народов Кавказа еще совсем недавно было и поклонение деревьям: у карачаевцев - одинокой сосне (Джангыз Терек) в Хурзуке, у балкарцев - грушевому дереву Раубазы. Были священные камни, некоторые из них до сих пор известны, но ныне, слава Всевышнему, нет уже им поклонения как божествам или идолам, поскольку ислам это запрещает. Было почитание разных духов. Еще в 80-х годах, а кое-где, может, и по сей день, я помню говорили о Суу Анасы - духе воды, агъач киши - духе леса и т.п., до сих пор существует клятва языческим богом Тейри. А когда наступило солнечное затмение (неполное), начали бить в тазы и "будить" собак, которые должны были охранять солнце, которое собирается проглотить Джелимаууз. Когда долго не было дождей, украшали ослика, купали его, а также поливали друг друга водой (суу алышмакъ), чтобы вызвать таким языческим обрядом дождь... В общем, много еще видел лично я сам.
И конечно осетинские праздники не являются христианскими, если осетины так и не стали христианами.

Сергей пишет:

цитата:

Язычниками и называли алан, сарматов и скифов.

А кем еще быть скифам и сарматам, если в скифские времена еще Христос не родился, а сарматы хоть и "застали" его рождение, но никак не смогли бы стать христианами чисто физически, поскольку жили далековато от Ближнего Востока. Что касается алан, то в отношении них вы опять неправы, поскольку была, как раз, Аланская епархия с центром в Нижнем Архызе, находящегося на территории Карачая. Так что, аланы, всё-таки, были христианами. Потому в карачаево-балкарском языке сохранилось много чего христианского - названия дней недели, месяцев и т.п., но, в отличие от осетин, к нам все это попало не из Грузии, а непосредственно от греков. К аланам христианство тоже попало от греков, если что. )))
И вообще, сама по себе логика очень интересна. Если руководствоваться этой логикой, язычники, живущие в Центральной Африке, тоже потомки скифов и сарматов, поскольку те тоже были язычниками.

Сергей пишет:

цитата:

А по поводу покорности женщины у осетин, можете мне поверить, нет и не было этой покорности. Приезжайте и вы сами в этом убедитесь. Было и есть уважение мужчин к женщинам (конечно это не поголовное проявление в настоящее время, как говорится в семье не без урода, негодяи везде есть).

Ну, вы не можете ничего знать о том, что БЫЛО и чего НЕ БЫЛО! Я руководствуюсь сведениями гораздо более раннего времени, согласно которым эта покорность была и бедные осетинки взваливали на себя всю самую тяжелую работу, тогда как осетины напрягаться особо не любили. Но, опять же, это не только у осетин было так, так было и у других народов Кавказа. Чем осетины отличаются здесь от других кавказцев? Ничем!
Что касается современных осетинок, которые не хотят подчиняться мужчинам, то тут виноваты не "осетинские обычаи", а проклятые эмансипация и феминизм! Подражают русским женщинам. Ведь русская может огреть мужа по голове сковородкой, а он - бедный и ответить не может, поскольку начнется тут же ор, что, мол, "он поднял руку на женщину!". Так что, это современные извращения, а не древние. К сожалению, и у других народов Кавказа тоже не всё так гладко с женским полом обстоит. У адыгов и абазин особенно часто вижу, что женщины порой слишком дерзко ведут себя по отношению к мужьям. У наших братьев - балкарцев (не хочу никого обидеть!) тоже часто женщины берут на себя слишком много общественных функций, пытаясь немного оттеснить мужчин. Разумеется, не везде и далеко не у всех, но тенденция такая существует.

Сергей пишет:

цитата:

Можете спросить у любого осетина, что в старину, когда на празднике молодежь выходила танцевать, и если парень касался в танце оголенной части руки девушки, то братья этой девушки должны были наказать того парня, потому, что статус женщины был высок и это считалось проявлением неуважения к девушке.

А зачем мне это у осетин спрашивать (тем более, что этого никто уже не помнит!), если я знаю, что точно так же было у любого другого народа Кавказа! Ни больше, ни меньше! У нас было так же. И что?

Сергей пишет:

цитата:

Вы упорно утверждаете с использованием восклицательных знаков, что осетинки не носили мужской одежды. Например, осетины тоже празднуют пасху, и на этот праздник (это даже сегодня встречается еще в селах) женщины переодеваются именно в мужскую одежду, иногда используют даже муляжи кинжалов и мечей, и с танцами и песнями ходят друг к другу. Осетинские старики вам расскажут, как в старину женщины тайно переодевались в мужскую одежду и участвовали в скачках. Если девушка выигрывала в скачках, то она открывала лицо, снимала шапку и показывала всем, что она женщина. Когда мне это рассказали, у меня возник закономерный вопрос, я спросил, а не было ли это позором для мужчин, что женщина их обыграла в скачках. Мне ответили, напротив, это положительно воспринималось и было даже весело.

И что в этом такого? Везде (и далеко не только на Кавказе) были такие приколы. Если какая-то девушка очень хорошо скачет на лошади, чтобы припозорить мужчин, пускали среди них девушку, одев ее так, чтобы никто не мог понять, что это девушка. И если она выигрывала, ребята реально позорились. Но драться из-за этого, разумеется, никто не лез. Но краснели, говорят, очень. Более того, у нас описывается несколько случаев, когда женщины, одевшись как мужчины, выходили бороться с мужчинами и побеждали последних. Например, моя прабабушка - Бытдаева Тауджан была физически очень сильной. Как говорил один мой родственник (уже покойный), видевший многое в своей жизни, сам поднимавший на спор лошадей, так вот он говорил, что ни среди мужчин, а тем более, среди женщин никогда не видел человека, который мог бы силой сравниться с Тауджан (моей прабабушкой). Про ее силу ходит много легенд, думаю, что часть из них - мифы, не знаю. Один из этих рассказов таков: Уже после замужества Тауджан в селе Старая Джегута, она на побывку поехала к своим родителям в свой отчий дом - в село Джазлыкъ. Это было в самом начале 20-го века. В это время в другом селе - Учкулане устраивались своеобразные соревнования по борьбе, в которых один балкарец не находил себе равных. Люди, знавшие о силе Тауджан, обратились к ее родителям, чтобы они отпустили ее на схватку с балкарцем, а то, мол, "опозоримся по полной". Она, вроде, долго не соглашалась, но затем согласилась, оделась в мужскую одежду, прикрыла лицо, чтобы не было видно, что она - молодая женщина, и поехала на этот своеобразный турнир. Вышла в круг, подошла к своему противнику, который сидел и собирался встать, но она просто обеими руками за плечи усадила противника обратно. Когда к нему обратились: "Почему ж ты не выходишь?", он ответил: "Как я выйду, если он только что сломал мне обе плечевые кости?". Это она сделала потому, что не могла с ним бороться, так как при борьбе они могли коснуться друг друга телами. А этого никак нельзя было допускать, разумеется. Тут кто-то сказал всем, что это молодая женщина поборола непобедимого борца. Вот такие дела, в общем. Эту легенду я слышал и раньше и читал, но не думал, что речь в ней шла о моей прабабке, так как имя этой женщины не называлось. Но потом слышал от своих родственников эту же историю, но применительно к ней. Потому я не знаю о ней ли точно речь или в число прочих легенд о ней, включили и эту, к ней не относящуюся. Не знаю.
Так что, какие скачки, если даже в борьбе с мужчинами женщины порой участвовали.

Сергей пишет:

цитата:

Во-первых этот период характеризуется тем, что осетины были очень бедны и замкнуты в горах и свои традиционные праздники они праздновали достаточно скромно и в них не проявлялись все старинные обычаи, а в силу той же бедности о них просто постепенно забывали. Во-вторых прослеживалась сильное влияние на них других кавказских народов и это тоже естественно, ведь ослабленные в культурном плане осетины искали дополнения этих пробелов в культуре других народов. Но как мы видим, они все таки много собственного, присущих только им сохранили.

Ага, это, знаете, как выглядит? Что осетины забыли напрочь о том, что их женщины тоже участвовали в битвах, но когда узнали о том, что древние греки писали такое о сарматских женщинах, а сармат ученые отнесли к предкам осетин, то разом все осетины вспомнили: "Точно! Как это мы могли позабыть о том, что наши женщины - воительницы? Давайте хоть танец такой что ли придумаем, где девушки воинов изображают и кинжалами швыряются!".
На самом деле этот довод абсолютно несерьезен! Что, для того, чтобы носить кинжал, нужно быть богатым? Если у женщин народа была традиция носить кинжал, то эта традиция никуда бы не делась. Более того, это было бы даже выгодно, ведь воинов осетины в случае конфликта могли бы выставить в два раза больше. Так что, такие вещи не забываются!

Сергей пишет:

цитата:

Хочу выразить вам свое восхищение по поводу глубоких знаний народов Кавказа. Ладно я знаю, я здесь живу, а то что вы знаете, это похвально.

Спасибо, конечно, но, вообще-то, я всю свою сознательную жизнь живу здесь - на Кавказе! И я этнический карачаевец, вообще-то. Потому кому, как не мне, знать о народах Кавказа?

 Отправлено: 16.02.14 21:35. Заголовок: Из-за отсутствия реа..

Из-за отсутствия реальных фактов, чего только не пытаются сочинить сторонники ираноязычия алан. Сергей, осетины - не аланы, никакого отношения к ним не имеют, и не нет ни одного реального факта на это указывающего.

 Отправлено: 16.02.14 22:48. Заголовок: Тахир пишет: Из-за ..

Тахир пишет:

цитата:

Из-за отсутствия реальных фактов, чего только не пытаются сочинить сторонники ираноязычия алан. Сергей, осетины - не аланы, никакого отношения к ним не имеют, и не нет ни одного реального факта на это указывающего.

Это вы не аланы а кыпчаки! Осетины прямые и единственные потомки алан! Или яссы тоже не аланы?

Большинство ясских слов легко связывается с аланским языком средневековья и с современным осетинским языком, особенно его дигорской, архаичной формой. Примеры:

Асса — «утка», осет. асс/ассæ «дикая утка»
Ban — «день», осет. bon
Basa — «похлебка», осет. bas/basæ
Вах — «лошадь», осет. bæх
Carif — «масло», осет. sarv/carv
Cugan — «чугунная (кастрюля)», осет.дигор. cigon (cigojnæ)
Dan — «вода», осет. don
Da — «твой», осет. dæ, dæw
Docega — «корова», осет. dusgæ/docgæ (ghog) "дойная" (корова)
Fit — «мясо», осет.fyd/fid
Fus — «овца», осет. fys/fus
Gal — «бык», осет. gal
Gist — «творог», ср. осет. дигор. (æn)ghezun «бродить», (æn)ghist "забродивший'
Hecav — «хозяин», осет. xisaw/xecaw
Huvar — «просо», осет. xor/xwar
Huvas — «сено», осет. xos/xwasæ
Jaika — «яйцо», осет. ajk/ajkæ
Каркen — «рыба», «икра», осет. kæf
Karaк — «курица», осет. kark
Karbac — «ячмень», осет.ирон. kcervæz (вид ячменя)
Kasa — «каша», осет. kash/kasæ
Kurajna — «мельница», осет. kwyroj/kurojnæ
K’ever — «хлеб», осет. k’æbær
Manavona — «пшеница», осет. mænæw/mænæwæ
Na — «наш», осет. næ (næxe)
Odok — «ложка», осет. widyg/jedug
Oras — «квас», осет.дигор. wæras
Osa — «женщина», осет. us/osæ
Qaz — «гусь», осет. qazh/qaz
Sabar — «овес», немец. hafer, осет.дигор. zætxæ
Saka — «коза», осет. shægwyt/sæghæ
Sana — «вино», осет. sæn/sænæ
Tabac — «тарелка», осет. tæbægh
Vas — «теленок», осет.дигор. wæss

Выражение daban horz, соответствует осетинскому дигор. dæ bon xwarz 'добрый день' и также словам, данным у византийского писателя Цеца как аланские. Написание же ban дает повод для заключения о том, что еще в начале XV в. в языке венгерских алан еще не произошел переход a в о перед носовыми. В словарике также нет никаких гортанных звуков, развившихся в современном иронско-осетинском под влиянием кабардинского и ингушского, а также грузинского. Аланские же фразы в «Теогонии» византийского автора Иоанна Цеца (XII в.), были обнаружены в 1927 г. венгерским византинистом И. Моравчиком в рукописи Barberinus (XV в.), находящейся в Библиотеке Ватикана[1], в 1930 г. им впервые опубликовывается та часть сочинения, где содержатся написанные на основе средневекового греческого минускула формулы приветствия на различных языках, с которыми соприкасалась в XII веке комниновская Византия: «скифском» (на самом деле, на языке команов-половцев), «персидском» (в действительности, турко-сельджукском), латинском, арабском, русском, еврейском и аланском. Таким образом, это единственный письменный памятник аланского, этноязыковая принадлежность коего засвидетельствована как самим записавшим его лицом, так и подтверждена в наше время мнением учёных-иранистов. Перевод с греческого и латинскую транслитерацую фраз-приветствий на «варварских» языках опубликовал С. М. Перевалов[2]:

τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν

[К аланам обращаюсь на их языке:]

καλή' ήμερα σου, αυ'θέτα μου, αρχόντισσα, πόθεν είσαι;

["Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты?]

ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.

[Tapankhas mesfili khsina korthi kanda и так далее]

αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.

[Если же аланка имеет любовником (святого) отца, услышишь такое:]

Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς

["Не стыдно тебе, госпожа моя? Ведь с тобой имеет связь твой отец"]

То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.

[Το 'farnetz kintzi mesfili kaitzfua saunge.’]

Язык этих несколько искаженных среднегреческой передачей фраз представляет собой архаичный вариант осетинского языка. Так, «Tapankhas» (‘добрый день’) соответствует иронскому «dæ bon xorz», дигорскому «dæ bon xwarz» — ‘пусть будет твой день хорошим’. Примечательно, что совершенно аналогичная фраза — вышеупомянутое «daban horz», и обнаружена в ясском глоссарии 1422 года.

 Отправлено: 17.02.14 00:27. Заголовок: савромат пишет: Это..

савромат пишет:

цитата:

Это вы не аланы а кыпчаки! Осетины прямые и единственные потомки алан! Или яссы тоже не аланы?

Больной человек!

савромат пишет:

цитата:

Большинство ясских слов легко связывается с аланским языком средневековья и с современным осетинским языком, особенно его дигорской, архаичной формой. Примеры: Асса — «утка», осет. асс/ассæ «дикая утка» Ban — «день», осет. bon Basa — «похлебка», осет. bas/basæ Вах — «лошадь», осет. bæх Carif — «масло», осет. sarv/carv Cugan — «чугунная (кастрюля)», осет.дигор. cigon (cigojnæ) Dan — «вода», осет. don Da — «твой», осет. dæ, dæw Docega — «корова», осет. dusgæ/docgæ (ghog) "дойная" (корова) Fit — «мясо», осет.fyd/fid Fus — «овца», осет. fys/fus Gal — «бык», осет. gal Gist — «творог», ср. осет. дигор. (æn)ghezun «бродить», (æn)ghist "забродивший' Hecav — «хозяин», осет. xisaw/xecaw Huvar — «просо», осет. xor/xwar Huvas — «сено», осет. xos/xwasæ Jaika — «яйцо», осет. ajk/ajkæ Каркen — «рыба», «икра», осет. kæf Karaк — «курица», осет. kark Karbac — «ячмень», осет.ирон. kcervæz (вид ячменя) Kasa — «каша», осет. kash/kasæ Kurajna — «мельница», осет. kwyroj/kurojnæ K’ever — «хлеб», осет. k’æbær Manavona — «пшеница», осет. mænæw/mænæwæ Na — «наш», осет. næ (næxe) Odok — «ложка», осет. widyg/jedug Oras — «квас», осет.дигор. wæras Osa — «женщина», осет. us/osæ Qaz — «гусь», осет. qazh/qaz Sabar — «овес», немец. hafer, осет.дигор. zætxæ Saka — «коза», осет. shægwyt/sæghæ Sana — «вино», осет. sæn/sænæ Tabac — «тарелка», осет. tæbægh Vas — «теленок», осет.дигор. wæss

В каком месте "Словника" написано, что он - ЯССКИЙ? Не в выводах Немета, а в самом Словнике? И еще, уже, вроде, немало народу с Ясшага протестировано, да вот никак не обнаружится у осетин там родственников. С чего бы это?

савромат пишет:

цитата:

Выражение daban horz, соответствует осетинскому дигор. dæ bon xwarz 'добрый день' и также словам, данным у византийского писателя Цеца как аланские. Написание же ban дает повод для заключения о том, что еще в начале XV в. в языке венгерских алан еще не произошел переход a в о перед носовыми. В словарике также нет никаких гортанных звуков, развившихся в современном иронско-осетинском под влиянием кабардинского и ингушского, а также грузинского. Аланские же фразы в «Теогонии» византийского автора Иоанна Цеца (XII в.), были обнаружены в 1927 г. венгерским византинистом И. Моравчиком в рукописи Barberinus (XV в.), находящейся в Библиотеке Ватикана[1], в 1930 г. им впервые опубликовывается та часть сочинения, где содержатся написанные на основе средневекового греческого минускула формулы приветствия на различных языках, с которыми соприкасалась в XII веке комниновская Византия: «скифском» (на самом деле, на языке команов-половцев), «персидском» (в действительности, турко-сельджукском), латинском, арабском, русском, еврейском и аланском. Таким образом, это единственный письменный памятник аланского, этноязыковая принадлежность коего засвидетельствована как самим записавшим его лицом, так и подтверждена в наше время мнением учёных-иранистов. Перевод с греческого и латинскую транслитерацую фраз-приветствий на «варварских» языках опубликовал С. М. Перевалов[2]: τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν [К аланам обращаюсь на их языке:] καλή' ήμερα σου, αυ'θέτα μου, αρχόντισσα, πόθεν είσαι; ["Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты?] ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα. [Tapankhas mesfili khsina korthi kanda и так далее] αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα. [Если же аланка имеет любовником (святого) отца, услышишь такое:] Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς ["Не стыдно тебе, госпожа моя? Ведь с тобой имеет связь твой отец"] То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε. [Το 'farnetz kintzi mesfili kaitzfua saunge.’] Язык этих несколько искаженных среднегреческой передачей фраз представляет собой архаичный вариант осетинского языка. Так, «Tapankhas» (‘добрый день’) соответствует иронскому «dæ bon xorz», дигорскому «dæ bon xwarz» — ‘пусть будет твой день хорошим’. Примечательно, что совершенно аналогичная фраза — вышеупомянутое «daban horz», и обнаружена в ясском глоссарии 1422 года.

А эту муть я еще на "Молгене" полность расшифровал с нашего языка, если ты помнишь. Да вот не хочу в каждом форуме выкладывать, поскольку там откровенная нецензурщина получается. Но Цец так и переводит на греческий эту аланскую фразу. Видать, его только маты на аланском интересовали.

 Отправлено: 17.02.14 01:10. Заголовок: Что то великий осети..

Что то великий осетинский поэт Коста Хетагуров, именно в карачаевцах заметил особое уважение к женщине, а не в своих родных осетинах, с чего бы это?!

 Отправлено: 17.02.14 09:41. Заголовок: Ну и конец помимо ва..

Ну и наконец помимо варианта перевода Альберта,отрицания ясской принадлежности "ясского глоссария" есть еще мнение,что все эти "документы" не более чем обезьянья челюсть "пилтдаунского человека".:)
click here

Пятьдесят лет находка будоражила умы ученых,на эту тему защищены множество научных диссертаций ,а все из-за того,что

цитата:

«Никто не сделал никаких научных тестов. Если бы их сделали, то сразу бы заметили химическое состаривание зубов и то, что они подточены. Было очевидно, что это ненастоящий артефакт. В высших научных кругах приняли его, потому что очень этого хотели». Майлз Рассел в своей книге «Пилтдаунский человек: Секретная жизнь Чарльза Доусона и крупнейшая мировая археологическая мистификация»[8]

 Отправлено: 17.02.14 10:06. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну и наконец помимо варианта перевода Альберта,отрицания ясской принадлежности "ясского глоссария" есть еще мнение,что все эти "документы" не более чем обезьянья челюсть "пилтдаунского человека".:) click here

Совершенно не исключается, конечно, и такое. Странное совпадение: т.н. "ясский" глоссарий найден венгерским тюркологом Неметом аккурат к нашему возвращению из ссылки - в 1957 году.

 Отправлено: 17.02.14 10:22. Заголовок: Albert пишет: Совер..

Albert пишет:

цитата:

Совершенно не исключается, конечно, и такое. Странное совпадение: т.н. "ясский" глоссарий найден венгерским тюркологом Неметом аккурат к нашему возвращению из ссылки - в 1957 году.

Ну в 57 году с помощью "венгерских товарищей" организовать это было не трудно.
Вариант Теогонии с аланскими фразами тоже нашел венгр-Моравчик. Возможно это как-то связано ясами,жившими в Венгрии.
Но ясский фактор в истории венгров никогда не играл большой роли. Поэтому не понятно,зачем это все было нужно самим венграм.

 Отправлено: 17.02.14 14:30. Заголовок: Источник пишет: Ну ..

Источник пишет:

цитата:

Ну и наконец помимо варианта перевода Альберта,отрицания ясской принадлежности "ясского глоссария" есть еще мнение,что все эти "документы" не более чем обезьянья челюсть "пилтдаунского человека".:)

Albert пишет:

цитата:

Совершенно не исключается, конечно, и такое. Странное совпадение: т.н. "ясский" глоссарий найден венгерским тюркологом Неметом аккурат к нашему возвращению из ссылки - в 1957 году.

Действительно, манипуляции с письменными источниками - самое удобное и главное средство фальсификаторов всех времён и народов.

 Отправлено: 19.02.14 01:51. Заголовок: Albert вы говорите, ..

Albert вы говорите, что всю свою жизнь живете на Кавказе и этнический карачаевец и кому как не вам не знать о народах Кавказа, а я тоже кавказец и живу среди осетин (связан родственными узами), участвовал в раскопках и работал с осетинскими историками (я выше об этом упоминал), отлично знаю осетинский язык и кому как не мне знать осетинскую историю, нравы, обычаи и традиции.

То что вы пытаетесь убедить меня и получается, что и осетин, что когда-то у них имело место женская покорность, это с вашей стороны слишком самоуверенные действия. Думаю осетинам виднее. И зря вы думаете, что все, что я здесь пишу беру с потолка. Вот например, К. Ган писал (1888г.): "Но, во всяком случае, осетинская женщина не так порабощена, как у других горцев, например у лезгин, где женщина стоит на степени вьючного скота: будучи еще ребенком, я часто имел случай видеть, как здоровенные мужичища-лезгины садились на спины своих несчастных старухообразных жен, заставляя их переносить себя чрез реку в соседний аул"; Штедер об осетинах (1781г.): "Считается отвратительным бить женщину. Тот считается в безопасности, кого взяла под свою защиту женщина. Когда они вмешиваются в кровавые схватки с криками и распущенными волосами, то все пристыкенные вкладывают сабли в ножны и расходятся до более благоприятных обстоятельств". Традиционное отношение мужчины к женщине в Осетии - это особый вид уважения (у других народов Кавказа иные отношения), который можно понять только живя среди осетин, также как нельзя, например, понять смысл осетинского слово "æгъдыу" будучи не осетином. Такие, собственные специфические особенности уверен есть и у карачаевцев и у других народов Кавказа. Далеко не все те отношения, которые имеются среди карачаевцев понятны другим народам и лично мне в частности. Мне надо стать карачаевцем чтобы понять все нравы, обычаи и традиции карачаевцев. Например, когда мужчина заходит в помещение женщина встает. Это есть, например, и у ингушей (видел на ингушской свадьбе) и наверное у других народов тоже. Однако, то, что женщина встает у осетин не означает какую-то покорность, а означает знак уважения, потому, что в ответ мужчина обязательно проявляет свое почтение к этой женщине. Заходит мужчина, женщина встает и говорит: "Сыстадтæн дын". В ответ мужчина говорит с легким поклоном: "Дæ сыстад бирæ". Так делаю и я среди осетин. Конечно молодые не очень придерживаются таких правил этикета (молодежь везде придерживается модных отношений), но с возрастом они приходят к таким отношениям. Вот еще одно высказывание К. Ганна (1888г.): "Осетинки, за исключением невест, не прячутся при виде постороннего мужчины".

Вы некоторые мои высказывания называете бредом, хотя если вы заметили я категорично ничего не утверждал, за исключением покорности женщины у осетин (с этим я с вами не могу согласиться), и это ваша абсолютная уверенность меня пугает. У группы Воскресенье в одной из песен есть такие строки: "Слышу голоса что вечно правы, и пугаюсь этой правоты". Каждый имеет право на собственное мнение и желательно, чтобы это мнение имело под собой научно-практическую основу.

Исторические источники о тех или иных событиях и о народах достаточно противоречивы и ни один ученый не возьмется категорично что-то утверждать. Например, всем известно, что Лермонтов писал об осетинах. Называл их жалкими пьяницами: "...и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: офицер, дай на водку!". Пушкин напротив, с симпатией относился к осетинам: "Осетинцы, самое бедное из народов, обитающих на кавказе; щенщины их прекрасны и, как слышно очень благосклонны к путешественникам". Г. Клапрот писал (1807г.): "К наиболее замечательным народам, населяющим Кавказ, принадлежат осетины, которые живут как раз в центре гор по обеим сторонам горного снежного хребта. По своему языку и чертам лица они отличаются от других народов Кавказа…". Генерал Тутолмин отмечал: "Осетины. Начиная с офицеров и кончая последними всадниками, как в настоящем деле, так и во предшествовавших делах вели себя выше всякой похвалы… Благодарю Бога за то, что ему угодно было сдружить меня с осетинами и под турецкими пулями заставить уважать их храбрые и благородные сердца". Известно также как генерал Ермолов относился к осетинам и к другим народам Кавказа.
Необходимо выяснить вопрос, почему они именно так отзывались и на одно и то же смотрели по разному. Думаю, что, например, генерал Ермолов положительно отзывался о осетинах потому, что они выступали на стороне царской России. Положительные отзывы Клапрота вероятно обоснованны тем, что он один из первых выдвинул теорию о том, что именно осетины потомки древних алан. Отрицательное отношение Лермонтова также наверняка чем-то обусловлено.
Этим я хочу сказать, что очень тяжело находить в паутине исторических данных истину, и считаю, что в такой ситуации следует проявлять хладнокровие, сдержанность и беспристрастность.

 Отправлено: 19.02.14 04:26. Заголовок: Вот уж где всё смеша..

Вот уж где всё смешалось

 Отправлено: 19.02.14 05:39. Заголовок: Ув. Сергей, если вы ..

Ув. Сергей, если вы не возражаете, отвечу днем.

 Отправлено: 19.02.14 07:00. Заголовок: Нисколько не сомнева..

Нисколько не сомневаюсь в том, что осетины уважительно относились и относятся к своим женщинам. Также не сомневаюсь в храбрости и благородстве осетин.
Но, ради всего святого, объясните мне, какое это имеет отношение к заявленной теме -

цитата:

Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева

?
На мой взгляд, Сергей, Ваш последний пост не несет ни информационной, ни дискуссионной ценности для этой темы. Это типичный оффтоп. Более того, не вижу ценности и для форума, поскольку все приведенные в посте утверждения, мало соотносятся с целями и задачами форума, известны форумчанам, являются свободными рассуждениями на тему.
Мое мнение - указанный пост подлежит удалению. Либо на его основе следует открыть две новые темы в этнографическом разделе: "Положение женщин в кавказских обществах" (варианты - "Угнетенная женщина Кавказа", "Проблемы феминизма и борьбы за женские права на Кавказе") и "Оценка личных качеств осетин и других народов Кавказа деятелями РИ" (варианты - "Сравнительный анализ степени храбрости и благородства некоторых кавказских народов в период 18-19 вв".)
Так замусориваются темы - мое личное мнение.
Хотел разместить этот пост в закрытоой ветке, но решил здесь, чтобы Сергею было наглядней.

 Отправлено: 19.02.14 08:22. Заголовок: Ходжа пишет: Albert..

Ходжа пишет:

цитата:

Albert вы говорите, что всю свою жизнь живете на Кавказе и этнический карачаевец и кому как не вам не знать о народах Кавказа, а я тоже кавказец и живу среди осетин (связан родственными узами), участвовал в раскопках и работал с осетинскими историками (я выше об этом упоминал), отлично знаю осетинский язык и кому как не мне знать осетинскую историю, нравы, обычаи и традиции.

Я жил в Осетии два года.

 Отправлено: 19.02.14 08:24. Заголовок: Не понимаю с какой ц..

Не понимаю с какой целью некоторые осетины на форумах косят то под русских, то под венгров, то под кабардинцев и т.д., это что традиция такая?

 Отправлено: 19.02.14 10:23. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Не понимаю с какой целью некоторые осетины на форумах косят то под русских, то под венгров, то под кабардинцев и т.д., это что традиция такая?

Считаю, так сказать неправильно. Можно пост подправить, по крайней мере, в части про традицию?

 Отправлено: 19.02.14 11:24. Заголовок: Тахир пишет: Считаю..

Тахир пишет:

цитата:

Считаю, так сказать неправильно.

Почему неправильно? Я не раз сталкивалась с тем, что некоторые осетины пишут свои посты от имени русских, балкарцев, грузин и.т.д. Насчет "традиции" согласна. Нужно взять в кавычки, потому что это в переносном смысле написано.

Хочу попросить Альберта "почистить" данную тему от флуда.

 Отправлено: 19.02.14 11:48. Заголовок: Гергокова Лейля пише..

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Почему неправильно? Я не раз сталкивалась с тем, что некоторые осетины пишут свои посты от имени русских, балкарцев, грузин и.т.д. Насчет "традиции" согласна. Нужно взять в кавычки, потому что это в переносном смысле написано.

Я не сомневаюсь, что ты искренне говоришь, что сталкивалась с такими фактами, но их реально трудно доказать, что это так, поэтому можно только в предположительной форме. Ну, а традиция - точно нет.

 Отправлено: 19.02.14 13:44. Заголовок: А мне вообще казалос..

А мне вообще казалось что мы здесь не "миллеров" обсуждаем и то, что они понаписали. Кто-то согласен - кто-то нет. Пора перестать перекидываться цитатами прошлого и начать делиться новыми мыслями если таковые есть. Для обсуждения величия Миллера много других площадок. Миллер все хорошее или плохое уже давно сделал и написал.

 Отправлено: 19.02.14 13:56. Заголовок: Atei пишет: А мне в..

Atei пишет:

цитата:

А мне вообще казалось что мы здесь не "миллеров" обсуждаем и то, что они понаписали. Кто-то согласен - кто-то нет. Пора перестать перекидываться цитатами прошлого и начать делиться новыми мыслями если таковые есть. Для обсуждения величия Миллера много других площадок. Миллер все хорошее или плохое уже давно сделал и написал.

Ну, это замечание неуместно. По контексту про Миллера правильно было сказано. За зря только задета Is-tina.

Тина, привет! Как ты? Не реагируй, пожалуйста, остро на этот пост.

 Отправлено: 19.02.14 13:58. Заголовок: Альберт, извини, я в..

Альберт, извини, я вырубила здесь свой длинный пост в ответ Сергею. Бесполезное занятие. Здесь такие сверхзнатоки, что куда там. Море по колено.


Тахир, привет! Спасибо. все нормально. Ну, в самом деле. Здесь климат стал другой.

 Отправлено: 19.02.14 14:09. Заголовок: Is-tina пишет: Тахи..

Is-tina пишет:

цитата:

Тахир, привет! Спасибо. все нормально. Ну, в самом деле. Здесь климат стал другой.

Да не, не стал. Атей - новый участник, и просто в целом не сориентировался по ситуации. Не стоит особо на это обращать внимания.

 Отправлено: 19.02.14 20:21. Заголовок: Сергей пишет: отлич..

Сергей пишет:

цитата:

отлично знаю осетинский язык и кому как не мне знать осетинскую историю, нравы, обычаи и традиции.

Об этом я, как раз, сразу догадался!

Сергей пишет:

цитата:

То что вы пытаетесь убедить меня и получается, что и осетин, что когда-то у них имело место женская покорность, это с вашей стороны слишком самоуверенные действия. Думаю осетинам виднее. И зря вы думаете, что все, что я здесь пишу беру с потолка. Вот например, К. Ган писал (1888г.): "Но, во всяком случае, осетинская женщина не так порабощена, как у других горцев, например у лезгин, где женщина стоит на степени вьючного скота: будучи еще ребенком, я часто имел случай видеть, как здоровенные мужичища-лезгины садились на спины своих несчастных старухообразных жен, заставляя их переносить себя чрез реку в соседний аул"

Ган вообще, признаться, был любителем эпатажей. Одно то, что у него хевсурки мочой умывались, насколько я помню, уже выводит его за рамки обычного исследователя Кавказа. Европейским бюргерам нужны были рассказы о диких племенах с дикими нравами. Ведь это сейчас для нас дикие племена сместились в Центральную Африку и джунгли Амазонии, а в 19 веке даже не далекий по нынешним "воздушно-лайнерным" меркам для европейцев Кавказ был настоящей Terra Incognita. А потому мифов и сказок о диких племенах, живущих по самым боком у русских, было изобретено великое множество. Ган - один из этих сказочников. Еще одну задачу этим своим пассажем выполнил герр Ган: он показал, что осетинское племя, как племя родственное европейцам, цивилизованнее диких туземцев! (Вот оно цивилизующее влияние европейской крови!) Кстати, я всегда обращал внимание на то, что европейские и русские праздные исследователи Кавказа (за некоторым исключением) как-то очень превратно судят о внешности и иных других качествах горцев. Даже сами отдельные европейцы удивляются тому, откуда это их предшественники, путешествовавшие там же, обнаружили "множество блондинов среди осетин"? Ведь понятно, для чего это делалось европейцами. Они хотели развлечь читателя, показав, что есть-таки островок Европы на на далеком и диком Кавказе, называемый Осетиею, в котором говорят на языке, поразительно похожем на немецком, а сами эти люди внешне тоже поразительно, мол, "на нас похожи" - такие же голубоглазые блондины. И ведь убедили "старушку" Европу в этом настолько, что путешествовавшие после этих сказочников люди, ожидавшие увидеть среди дикарей до боли родные физиономии Гансов и Матильд, бывали крепко разочарованы, наблюдая диких брюнетов вместо добродушных блондинов. Вот как описал сей момент М. Вагнер: «… Кожа у них более темная, чем у чеченцев, а цвет волос и бороды менее черный, чем у черкесов. Один из старых путешественников по Кавказу (если не ошибаюсь, Клапрот) говорит, что все осетины блондины и темноволосых среди них совершенно нет. Это в корне неверно. Большинство осетин имеют темные, если даже не черные как уголь волосы; людей с каштановыми и рыжими бородами очень много, а собственно блондинов мало».
Дело, конечно, не в расовых предрассудках, что, мол, "белые" лучше "чёрных" или наоборот, а исключительно во вранье клапротов, ковалевских, миллеров и иже с ними, пытавшихся показать совсем не то, что видели их глаза, а то, что хотели бы видеть европейские читатели, озабоченные доказыванием собственного превосходства над всем остальным миром.
А приведенным строкам герра Гана, я не доверяю еще и по той причине, что для любого мужчины, будь он лезгин (так раньше русские и европейцы всех дагестанских горцев называли), карачаевец, осетин, чеченец и даже русский, немец, цыган или папуас, весьма позорно было бы сидеть на спине женщины, которая бы его "везла" на другую сторону реки. Дело здесь не только и не столько в заботе о здоровье женщины, сколько в заботе о состоянии собственной репутации в обществе. Такого мужчину засмеяли бы, и точно никто никогда бы не забыл, что его жена на своей спине носила. Какой же он мужчина после этого? И кто станет его бояться и, соответственно, уважать? Так что, если рассматривать этот пассаж Гана с точки зрения кавказского менталитета, можно уверенно констатировать, что сюжей сей выдуман автором для привлечения внимания читателя, и не более того.

Сергей пишет:

цитата:

Штедер об осетинах (1781г.): "Считается отвратительным бить женщину. Тот считается в безопасности, кого взяла под свою защиту женщина. Когда они вмешиваются в кровавые схватки с криками и распущенными волосами, то все пристыкенные вкладывают сабли в ножны и расходятся до более благоприятных обстоятельств". Традиционное отношение мужчины к женщине в Осетии - это особый вид уважения (у других народов Кавказа иные отношения), который можно понять только живя среди осетин, также как нельзя, например, понять смысл осетинского слово "æгъдыу" будучи не осетином.

М. Энгельгардт и Ф. Паррот:
"Молодые люди разрезали мясо, так что оставалось только брать его пальцами; в качестве освещения служили сосновые лучины. Женщинам, занятым в углу комнаты потрохами, мужчины бросали иногда обглоданные кости и изредка посылали через мальчиков более хорошие куски".

Е. Зичи:
"Домашние работы выполняются женщинами; они варят пиво и водку, ткут ткань для черкесов, которую они окрашивают в коричневый цвет соком арилны; их судьба малозавидна, потому что мужчины обращаются с ними, как с рабынями.
… Раньше было легко добиться развода; мужчина покупал женщину и потом мог выгнать ее, когда ему заблагорассудится, но женщина, рассматривавшаяся как покупка, не могла покинуть своего мужа; в настоящее время русские законы сделали развод трудным. Согласно тем же принципам, в случае смерти родителей наследниками яляются только сыновья. Старший получает большую часть наследства; девушки не получают ничего, так как являются товаром, уже запроданным их отцом. Брат умершего мужа женится на его вдове.
… рождение мальчиков встречается с радостью, рождение девочек рассматривается как горе".

И ведь это далеко не единственные свидетельства "джентльменства" ваших соплеменников (давайте не будете лукавить и выдавать себя за русского! ). Найдите хоть одно отличие от отношения к женщине на Восточном Кавказе. Кстати говоря, отношение к женщине на Западном Кавказе было гораздо лучше.
А что касается прекращения конфликта, когда женщина выходила и обнажала свои волосы, то это общекавказская тема, а отнюдь не исключительно осетинская.

Сергей пишет:

цитата:

у других народов Кавказа иные отношения

И поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "иными отношениями" у других народов Кавказа?

Сергей пишет:

цитата:

Такие, собственные специфические особенности уверен есть и у карачаевцев и у других народов Кавказа. Далеко не все те отношения, которые имеются среди карачаевцев понятны другим народам и лично мне в частности. Мне надо стать карачаевцем чтобы понять все нравы, обычаи и традиции карачаевцев. Например, когда мужчина заходит в помещение женщина встает. Это есть, например, и у ингушей (видел на ингушской свадьбе) и наверное у других народов тоже. Однако, то, что женщина встает у осетин не означает какую-то покорность, а означает знак уважения, потому, что в ответ мужчина обязательно проявляет свое почтение к этой женщине. Заходит мужчина, женщина встает и говорит: "Сыстадтæн дын". В ответ мужчина говорит с легким поклоном: "Дæ сыстад бирæ". Так делаю и я среди осетин.

То есть, у осетин женщина встает, когда входит мужчина, но встает не в знак покорности, а в знак уважения, а у карачаевцев и ингушей, дескать, в знак покорности? Откровенная чушь, написанная абсолютным дилетантом! Уж простите меня за резкость. А логики не хватает, чтобы понять, что ни о какой покорности в отношении ЧУЖИХ для нее мужчин и речи со стороны женщины быть не может? Покорность мужу, отцу, брату, но только не чужим мужчинам! Иначе что же получится? Вставание женщины, когда входит мужчина, это исключительно знак уважения к входящему и не более того. Кстати, когда входят старшие женщины, у нас и мужчины встают, естественно. И не только у нас. На всём Кавказе так. И у нас тоже мужчина благодарит женщину, которая встала, когда он вошел.
Жалко, что нынешние молодые дуры, в том числе и нашего народа, не знают, что принято вставать, когда входит мужчина, да и вообще старший. Их, видать, воспитывали такие же дурные родители.

Сергей пишет:

цитата:

Конечно молодые не очень придерживаются таких правил этикета (молодежь везде придерживается модных отношений), но с возрастом они приходят к таким отношениям.

Это не "модные отношения", а элементарная невоспитанность. И с возрастом эти безмозглые дуры вставать тоже не начнут.
Я, например, всегда встаю, когда входит старший. Мне даже делают замечания порой, когда я так поступаю каждый раз, когда человек выходит и заходит, пусть даже он из одной комнаты в другую ходит. Но меня уже вряд ли исправить. Жена придерживается таких же правил. Она рассказывает, что когда она пошла к врачу (женщине!) и врач выходила и заходила, а она каждый раз вскакивала с места, врач - говорит - улыбнулась и говорит: "Спасибо, я уже лет 20 не видела, чтобы молодые девушки вставали, когда входит старший". И, честно скажу, не вижу в ее действиях какой-то покорности, о которой вы тут пытаетесь говорить. Какого чёрта она должна проявлять покорность чужим людям? Нет, тут только уважение! Уважение к возрасту, а если входит мужчина, то вставая, она демонстрирует свою воспитанность. И я отнюдь не собираюсь бороться с этой ее привычкой.

Сергей пишет:

цитата:

Вот еще одно высказывание К. Ганна (1888г.): "Осетинки, за исключением невест, не прячутся при виде постороннего мужчины".

А вы об адыгах почитайте! Узнаете много нового и познавательного для себя. Те не только не прятались, но и ухаживали активно за гостями. И это тот же самый Кавказ. А то начитались про одних только осетин, а остальных игнорите.

Сергей пишет:

цитата:

Вы некоторые мои высказывания называете бредом, хотя если вы заметили я категорично ничего не утверждал, за исключением покорности женщины у осетин (с этим я с вами не могу согласиться), и это ваша абсолютная уверенность меня пугает.

А вот бояться ничего не надо! Надо читать побольше! Про осетин очень много написано, но далеко не всё из написанного вошло в сборник Б.А. Калоева "Осетины глазами русских и иностранных путешественников". Мне просто лень перелопачивать все эти материалы. Но если будет вопрос принципа, то я сделаю это.
Так что, читайте больше. Уверен, что тогда узнаете много нового об осетинах!

Сергей пишет:

цитата:

Каждый имеет право на собственное мнение и желательно, чтобы это мнение имело под собой научно-практическую основу.

Вот именно на научно-практическую основу следовало бы вам обратить самое пристальное внимание, а не экстраполировать сюжеты современных танцев на историческое прошлое народа.

Сергей пишет:

цитата:

Исторические источники о тех или иных событиях и о народах достаточно противоречивы и ни один ученый не возьмется категорично что-то утверждать. Например, всем известно, что Лермонтов писал об осетинах. Называл их жалкими пьяницами: "...и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: офицер, дай на водку!". Пушкин напротив, с симпатией относился к осетинам: "Осетинцы, самое бедное из народов, обитающих на кавказе; щенщины их прекрасны и, как слышно очень благосклонны к путешественникам".

Мы на своем форуме никогда не приводим оскорбительные высказывания об отдельных народах.

Сергей пишет:

цитата:

Г. Клапрот писал (1807г.): "К наиболее замечательным народам, населяющим Кавказ, принадлежат осетины, которые живут как раз в центре гор по обеим сторонам горного снежного хребта. По своему языку и чертам лица они отличаются от других народов Кавказа…".

Я уже сказал о Клапроте. Вернее, привел слова М. Вагнера, который был удивлен, увидев самих осетин, кои сильно отличались от описанных Клапротом. Видать, не зря Г.Ю. Клапрота с тресков вытурили из Российской Академии наук в свое время.
Кстати говоря, помимо описаний путешественников и исследователей, мы, наверное, можем судить и сами о степени пигментации и степени похожести осетин на других кавказцев. По мне, осетины несколько более темнопигментированны, нежели вайнахи, карачаево-балкарцы и кабардинцы. Я бы сблизил их больше с грузинами (хотя, последние тоже есть разные). По чертам лица они также совершенно не отличаются от окружающих народов, особенно, от грузин. С карачаево-балкарцами тоже довольно много общего. А вот от ингушей отличаются... И еще, что меня всегда удивляло, так это то насколько сильно отличаются осетины от своих ближайших соседей - ингушей комплекцией. У осетин в большинстве своем явная склонность к накоплению жира, а ингуши - весьма худощавый народ. Может, это показатель того, что осетинские уалибыхи гораздо калорийнее ингушских "дулх хатламаш"? Или правдивы слова Клапрота: "Осетины, живущие между Тереком и Фиагом, отправляются часто вдоль снежных гор по скрытым и непроходимым пешеходным тропкам, которые известны только им, к жилищам балкар и чезеров, у которых они грабят все, что только им попадется, но преимущественно молодых девушек, которые там очень стройные. Добычу они оставляют себе, или перепродают своим соседям, смотря по тому, насколько она им пригодна" (под "чезерами" Калоев понимает чеченцев, ну а "балкары", понятное дело, балкарцы).

Сергей пишет:

цитата:

Генерал Тутолмин отмечал: "Осетины. Начиная с офицеров и кончая последними всадниками, как в настоящем деле, так и во предшествовавших делах вели себя выше всякой похвалы… Благодарю Бога за то, что ему угодно было сдружить меня с осетинами и под турецкими пулями заставить уважать их храбрые и благородные сердца". Известно также как генерал Ермолов относился к осетинам и к другим народам Кавказа.

А вот похвалой царского командования гордиться, по-моему, не стоило. Для того, чтобы имперские офицеры похвалили, это в скольких карательных операциях пришлось участвовать?

Сергей пишет:

цитата:

Необходимо выяснить вопрос, почему они именно так отзывались и на одно и то же смотрели по разному. Думаю, что, например, генерал Ермолов положительно отзывался о осетинах потому, что они выступали на стороне царской России.

Вот именно! И это не комплимент, а, как раз, наоборот.

Сергей пишет:

цитата:

Положительные отзывы Клапрота вероятно обоснованны тем, что он один из первых выдвинул теорию о том, что именно осетины потомки древних алан.

У Клапрота всегда была каша в голове, признаться.

 Отправлено: 19.02.14 20:40. Заголовок: khanmode пишет: На ..

khanmode пишет:

цитата:

На мой взгляд, Сергей, Ваш последний пост не несет ни информационной, ни дискуссионной ценности для этой темы. Это типичный оффтоп. Более того, не вижу ценности и для форума, поскольку все приведенные в посте утверждения, мало соотносятся с целями и задачами форума, известны форумчанам, являются свободными рассуждениями на тему. Мое мнение - указанный пост подлежит удалению. Либо на его основе следует открыть две новые темы в этнографическом разделе: "Положение женщин в кавказских обществах" (варианты - "Угнетенная женщина Кавказа", "Проблемы феминизма и борьбы за женские права на Кавказе") и "Оценка личных качеств осетин и других народов Кавказа деятелями РИ" (варианты - "Сравнительный анализ степени храбрости и благородства некоторых кавказских народов в период 18-19 вв".) Так замусориваются темы - мое личное мнение. Хотел разместить этот пост в закрытоой ветке, но решил здесь, чтобы Сергею было наглядней.

Согласен с тобой полностью, но ты же знаешь, что я очень демократичный админ, а ты более автократичен (помнишь, таблицу? ), потому раз здесь нет каких-то оскорблений в чей-либо адрес, то пускай висит. А если я удалю, то уважаемый Сергей решит, что я не смог ответить.

кеме пишет:

цитата:

Я жил в Осетии два года.

Ну и как впечатления?

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Не понимаю с какой целью некоторые осетины на форумах косят то под русских, то под венгров, то под кабардинцев и т.д., это что традиция такая?

Ну, понимаешь, если он напишет под видом осетина, то априори доверия его постам будет, как он считает, меньше, чем если бы он "закосил" под русского. А по мне, будь он осетин, ингуш, карачаевец, балкарец, русский - абсолютно без разницы кто пишет, вопрос лишь в том, как обосновывает свою точку зрения. Здесь обоснование совсем никакое, увы...

Гергокова Лейля пишет:

цитата:

Хочу попросить Альберта "почистить" данную тему от флуда.

Это форум. А форум - это не книга, где заметки на полях ("маргиналии", как любят сейчас говорить наши осетинские друзья) портят и общую картину и бумагу. Форум - живой организм, в котором он-лайн и нон-стоп идет обсуждение различных вопросов. В данном форуме - вопросов, связанных с историей. И если я начну ограничивать людей в обсуждении, начну удалять уже написанные посты, то этим я вмешаюсь в естественный ход обсуждения. А этого делать, я считаю, нельзя. Единственная у меня будет просьба к Сергею, если он и дальше намерен участвовать работе форума, пусть зарегистрируется, а то мне надоело вытаскивать его посты из Премодерации.

Тахир пишет:

цитата:

Ну, это замечание неуместно. По контексту про Миллера правильно было сказано. За зря только задета Is-tina. Тина, привет! Как ты? Не реагируй, пожалуйста, остро на этот пост.

Я не видел о чем шла речь...

Is-tina пишет:

цитата:

Альберт, извини, я вырубила здесь свой длинный пост в ответ Сергею. Бесполезное занятие. Здесь такие сверхзнатоки, что куда там. Море по колено. Тахир, привет! Спасибо. все нормально. Ну, в самом деле. Здесь климат стал другой.

Жаль, что удалила... А климат здесь тот же. Всё движется по спирали. И ведь счастье, что не по кругу...

 Отправлено: 19.02.14 21:04. Заголовок: Albert пишет: И есл..

Albert пишет:

цитата:

И если я начну ограничивать людей в обсуждении, начну удалять уже написанные посты, то этим я вмешаюсь в естественный ход обсуждения. А этого делать, я считаю, нельзя.

Понимаю тебя Альберт. Будем ждать теперь "адыга" или "талыша", "отлично знающего осетинский язык, историю, культуру" со статистикой по Героям ВОВ и чемпионам.

 Отправлено: 19.02.14 22:17. Заголовок: Albert пишет: Я не ..

Albert пишет:

цитата:

Я не видел о чем шла речь...

В общем, Тина уточнила Сергею, что основным "теоретиком" про "ираноязычных" алан был не Клапрот, а Миллер, а Атей написал, что ни надо в этой теме про миллеров писать, так как тема другая. И это не очень корректно получилось. Тем более, в отношении Тины, которая некоторое время отсутствовала, и как что-то написала и тут сразу такое высказывание. И Тина удалила свой пост. Примерно так.

 Отправлено: 19.02.14 22:36. Заголовок: Что касается разных ..

Что касается разных путешественников, которые писали пр народы Кавказа, то они разное писали, часто принципиально противоречащее друг другу. Но мы знаем, что народы Кавказа были одними из самых культурных народов мира, у которых во главе мировоззрения стояли честь и следование адетам. Это отмечали все нормальные, объективные исследователи. А остальные просто писали в меру своей глупости.

 Отправлено: 19.02.14 22:50. Заголовок: Тахир пишет: В обще..

Тахир пишет:

цитата:

В общем, Тина уточнила Сергею, что основным "теоретиком" про ираноязычнях алан был не Клапрот, а Миллер, а Атей написал, что ни надо в этой теме про миллеров писать, так как тема другая. Ну, и короче, это не очень корректно получилось. Тем более, в отношении Тины, которая некоторое время отсутствовала, и как что-то написала и тут сразу такое высказывание. И Тина удалила свой пост. Примерно так.

Жаль! Тина слишком ранима...

 Отправлено: 19.02.14 22:52. Заголовок: Ну, хорошо, Альберт,..

Ну, хорошо, Альберт, я введу свой пост снова чтобы не пересказывать его. А ты можешь его потом удалить. Пожалуйста! Если так строго стало на форуме. Дабы не захламлять.


Уважаемый Сергей! В одном вопросе вынуждена Вас разочаровать. Клапрот не был основателем идеи аланского происхождения осетин. Многомыслие в этом вопросе могло еще существовать в период жизни Клапрота (конец 18- начало 19 вв). Но после Шёгрена вопрос (объективно) был снят с повестки дня…
Теорию же (об аланском происхождении) подал, сильно запоздало и половинчато ( со своими вежливыми про и контра) – Вс. Миллер. И случилось это – аж спустя полвека – и после Клапрота, и после Шёгрена. А сослался (Миллер) на Клапрота. Наверное, сам не хотел взять на себя ответственность.
Так что _ если даже «один из первых», то после Шёгрена это уже не имело значения. Исторические пути, по которым следовало искать осетинские корни, были уже определены.

А потом вот этот Ваш акцент - «положительные отзывы об осетинах были обоснованы тем, что Клапрот считал их аланами».
Ну почему так? Почему автохтоны (или давно сложившиеся племена) могли быть «менее положительными» чем аланы, о которых вообще нет сведений конкретных? (Не считая марцеллиновых кибиток).

Еще я добрым словом отозвалась на его последнюю фразу. ну, вот и всё. Мне приятно когда люди говорят что-то доброе, разумное. Даже если это не в тему.

 Отправлено: 19.02.14 23:10. Заголовок: Is-tina пишет: Ну, ..

Is-tina пишет:

цитата:

Ну, хорошо, Альберт, я введу свой пост снова чтобы не пересказывать его. А ты можешь его потом удалить. Пожалуйста! Если так строго стало на форуме. Дабы не захламлять.

Спасибо, Тина! Только удалять я ничего, естественно, не буду. И на форуме не стало строго. Отнюдь, по-моему, я самый либеральный (насколько это вообще возможно) администратор. Ничего не удаляется. Я вообще не люблю ничего удалять. Ты же знаешь.

 Отправлено: 20.02.14 09:41. Заголовок: Вообще тему про..

Вообще тему про культуру народов считаю абсурдной. Все культурны. Даже автралийские пигмеи, коих мы "голубоглазые блондины " и стремящиеся быть таковыми можем дружно презирать - тоже если не выше по культуре , то не ниже. Вообще понятие "культура" смутно понимаема. Она имеет множество значений и можно долго и упорно вести дискуссию про культуру и каждый будет понимать под ним разные понятия. Немцы - микросхемы и чипы, кавказцы - подъемы и приседания, англичане - правильное питие чая, индийцы - тоже свое .....
Мне близка и понятна определение значение слова "культура" из уст нашего министра культуры (КЧР). Не помню имя , русская была, уволили. Она коротко и ясно дала определене "Культура - все что создано руками человека". Да есть один недостаток в формулировке - религия не вписывается. У некоторых она пошла по пути научного прогресса, у других ударила в этикет и обычаи.
В высшей степени культурны папуасы . Это они открыли миру, что если женщине раздробить кости и поместить в воду на три дня ,она будет намного вкуснее. Нам же до них далеко. Наш удел сварить баранину , обмакнуть в тузлук и сьесть. Разумеется в этом плане мы от них сильно отстаем. Никакой НИИ не придумает бумеранг, которым пользуются они. Они людьми, которые не могут нормально из листьев пальмы сделать набедренную повязку и прикрыться , найти правильную глину и обмазать лицо, чтобы все девушки ахнули и старики одобрительно кивнули головами, даже разговаривать не станут. Они гордые.
И не мы им судья, как и они нам. Так получилось.

 Отправлено: 20.02.14 10:46. Заголовок: кеме пишет: Вообще ..

кеме пишет:

цитата:

Вообще тему про культуру народов считаю абсурдной. Все культурны. Даже автралийские пигмеи, коих мы "голубоглазые блондины " и стремящиеся быть таковыми можем дружно презирать - тоже если не выше по культуре , то не ниже.

Я с этим не согласен. Не все культурны. И здесь понятие культура следует дифференцировать. В одном случае это своеобразная этническая культура народа, которая в этом смысле у каждого есть своя. А вот культурными не все народы можно назвать. По мне, например, ходящие без одежды, племена Африки, а также, не соблюдающие этикет и регулярные правила гигиены нисколько не культурны. И напротив, Кавказ отличался высочайшей культурой, в том числе внутриобщественной организации, красотой одежды, музыкальной культурой, да и любой. Ни один народ в мире не может сравниться по красоте традиционной одежды с Кавказом. Единственное, уровень образованности в естественных науках уступал (даже вообще не было) Европе, России, а ещё раньше и мусульманским странам.

 Отправлено: 20.02.14 11:29. Заголовок: Я думаю единственным..

Я думаю единственным и единственно верным мерилом культуры любого народа является религиозность, так как основы всех ценностей и нравственности исходят оттуда, все остальное в "культуре" уже локальные вариации и наслоения.
Оправдание некультурности может служить только, то что не дошло до этого народа эта основа, если брать племена Африки.

 Отправлено: 20.02.14 11:36. Заголовок: Тахир пишет: Единст..

Тахир пишет:

цитата:

Единственное, уровень образованности в естественных науках уступал (даже вообще не было) Европе, России, а ещё раньше и мусульманским странам.

Это при большом потенциале, высокая импульсивность, которая вредит созиданию и сплоченности, наверное это черта наших малых народов и особенно на Кавказе. Простыми словами сабыр надо делать), дорогу осилит идущий.

 Отправлено: 20.02.14 11:41. Заголовок: Turk пишет: Это п..

Turk пишет:

цитата:

Это при большом потенциале, высокая импульсивность, которая вредит созиданию и сплоченности, наверное это черта наших малых народов и особенно на Кавказе. Простыми словами сабыр надо делать), дорогу осилит идущий.

Да, импульсивность, не умение планировать, отсутствие терпения - вредят в целом кавказцам. Но, кто в себе вырабатывает сдержанность, тот успешнее. Например, Сталин, один из редких кавказцев, обладающих выдержкой, до сих пор его не могут забыть ни в России, ни в мире. Но, он, к сожалению, далеко не из лучших кавказцев был.

 Отправлено: 20.02.14 11:50. Заголовок: Импульсивность из за..

Импульсивность из за отсутвия воспитания, которое кстати просто утерянно и замененно, раньше ведь была и выдержка и достоинство в речах и делах, нам многое подменили с костюмом вместе. Ну а выдержка Сталина как раз и говорит, о преемственности, недоперенял, не успел.

 Отправлено: 20.02.14 13:05. Заголовок: Иногда сравниваю, ре..

Есть реки большие - они спокойные, они глубокие и дающие много берекета, но при этом очень сильные, их русла широки и глубокие, сильные подводные течения, в них обитает много живности, вокруг много живности питается от них, лучи солнце успевают их прогреть, но они их сложнее чистить.
А есть реки маленькие горные - они очень бурные, сносят на своем пути, уносят, бараката дают меньше, с сильным потенциалом, но русло их узкие и не глубоки они, много камней и препятствий, но они чистые в своей основе.

Что-то общее есть с народами, наш потенциалу не хватает терпения и трудолюбия.

Ходжа пишет:

цитата:

Импульсивность из за отсутвия воспитания, которое кстати просто утерянно и замененно, раньше ведь была и выдержка и достоинство в речах и делах, нам многое подменили с костюмом вместе. Ну а выдержка Сталина как раз и говорит, о преемственности, недоперенял, не успел.

Отсутствия воспитание превращает импульсивность что-то в роде животную дикость, когда человек воспитан, пусть даже не сдержан, то это проявляется в его стремлениях и делах, например, в науке далеко не уйдешь, наверное так.
Слишком быстро мы все теряем - ощущение, как будто этого и не было и виноваты мы только сами.

 Отправлено: 20.02.14 13:31. Заголовок: кеме пишет: автрали..

кеме пишет:

цитата:

автралийские пигмеи

Пигмеи в Центральной Африке.
кеме пишет:

цитата:

В высшей степени культурны папуасы . Это они открыли миру, что если женщине раздробить кости и поместить в воду на три дня ,она будет намного вкуснее.

Сейчас наш друг - Сергей скажет, а если не скажет, то подумает: "Вот, какие жестокие и бессердечные люди! Осетины бы даже представить себе не могли такого, не то, что говорить об этом!"

 Отправлено: 20.02.14 13:45. Заголовок: Отсутствия воспитани..

Отсутствия воспитание превращает импульсивность что-то в роде животную дикость, когда человек воспитан, пусть даже не сдержан, то это проявляется в его стремлениях и делах, например, в науке далеко не уйдешь, наверное так.
Слишком быстро мы все теряем - ощущение, как будто этого и не было и виноваты мы только сами.


Всё же это несколько другое, к примеру, мать говорила что я очень похож на её дядю, но отличаюсь несравненно меньшей силой, и выдержкой. Хызыр никогда не злился, а на на всякого рода издевательства, отвечал на ходу сочиненной частушкой(инар) а я с рождения псих. Думаю мы кое что наследуем с рождения, но то, что не обязательно было присуще родителям. То есть, в них это было приобретенным, а в нас уже может врожденное качество.

А так согласен, воспитание важнейший фактор. Не образованным дикарям были присущи такие высокие качества, никогда не видел в детсве не то что по пояс голого мужчину, даже по локоть рукава дед не закатывал никогда, исключая омовение.

 Отправлено: 20.02.14 13:51. Заголовок: Тахир пишет: По мне..

Тахир пишет:

цитата:

По мне, например, ходящие без одежды, племена Африки

Ну, если у них страшная жара, то что им - бедным оставалось делать? Зато они знают какие коренья есть, чтобы не травануться, каких червяков можно есть, а каких - не стоит... Тоже культура, пусть и своеобразная для нас.

Тахир пишет:

цитата:

не соблюдающие этикет и регулярные правила гигиены нисколько не культурны.

Вот с правилами гигиены я полностью согласен! Я вообще всегда был слишком даже, наверное, щепетилен в отношении гигиены. Меня так страшно раздражало то, что на море, где я был в прошлом году, русские вообще не моют даже рук после посещения определенных мест. Вышли и пошли. Потом этими руками едят.

Тахир пишет:

цитата:

И напротив, Кавказ отличался высочайшей культурой, в том числе внутриобщественной организации, красотой одежды, музыкальной культурой, да и любой. Ни один народ в мире не может сравниться по красоте традиционной одежды с Кавказом.

Не будем себя перехваливать! Вообще, стоит избегать таких определений, как "высочайшей культурой", "ни один народ в мире не может сравниться" и т.п. - это вообще от лукавого... Ерунда это! Могут сравниться, и сравниваются, и превосходят... Мы можем сидеть и говорить о том, что мы такие культурные, а у нас на улице ступить некуда от того, что вокруг грязь и мусор... Так что, есть у нас положительное, но и плохого - море...

Turk пишет:

цитата:

Я думаю единственным и единственно верным мерилом культуры любого народа является религиозность, так как основы всех ценностей и нравственности исходят оттуда, все остальное в "культуре" уже локальные вариации и наслоения.

Вот с этим я согласен полностью!

Turk пишет:

цитата:

Это при большом потенциале, высокая импульсивность, которая вредит созиданию и сплоченности, наверное это черта наших малых народов и особенно на Кавказе. Простыми словами сабыр надо делать), дорогу осилит идущий.

Ну, опять же, образовательный потенциал вряд ли у нас выше, чем у любого другого народа. Но и не ниже! И это уже хорошо. Единственно, из-за стремления побольше заработать, не уча, а вымогая деньги, наши учителя, преподаватели вузов и другие ответственные за культуру и образование люди фактически калечат молодежь, выпуская из школ порой откровенное быдло - безмозглое и бескультурное. Да и родители тоже "хороши" - даже не пытаются привить элементарные правила этикета порой, тупо считая, что соблюдение этикета их чадом будет как-то препятствовать продвижению по службе. Пусть, дескать, будут как русские - пусть плюют на этикет, на свой язык, на всё, лишь бы назавтра могли стать кто прокурором, кто судьей, кто врачом..., и чтобы брали взятки пачками, пачками... Вот они - сакраментальные мысли заметного большинства СОВРЕМЕННЫХ карачаевских родителей в отношении их детей... Увы...

 Отправлено: 20.02.14 14:03. Заголовок: Ходжа пишет: а я с ..

Ходжа пишет:

цитата:

а я с рождения псих

О, я тоже псих! Но псих психом, как говорится, но тем не менее, раньше я никогда не позволял себе "наезжать" на старших. Более того, когда старший сам "наезжал", я, как воспитанный молодой человек, старался не отвечать ему взаимностью, а, наоборот, успокаивать. При том, что в отношении ровесников или тех, кто чуть старше, никогда не мог сдержаться и попробовать объяснить что-либо. А на что человеку кулаки? Сейчас я стал еще большим психом в этом отношении, увы... Но, вроде, адекватный.

Ходжа пишет:

цитата:

А так согласен, воспитание важнейший фактор. Не образованным дикарям были присущи такие высокие качества, никогда не видел в детсве не то что по пояс голого мужчину, даже по локоть рукава дед не закатывал никогда, исключая омовение.

В этом плане удивительно то, что не всегда именно воспитание играет тут роль. Вот я - соплячок лет 3-х. Меня родители в этом возрасте пытались заставить носить шортики летом, а я плакал, не хотел их носить, поскольку они открывают ноги, а я хотел ходить в брючках, которые ноги закрывают. Ну откуда это? Ведь не родители во мне это воспитывали. Наоборот, они пытались мне говорить, что, мол, это старички ходят в штанишках, а такие мальчики, как ты, мол, все в шортиках. Но я категорически не хотел открывать свои ноги даже в столь нежном возрасте. А затем уже, спустя много лет, когда у нас в школе на физкультуре требовали, чтобы мы ходили в спортивных трусах, я и двое моих карачаевских одноклассника категорически отказывались это делать. В школу и отца моего вызывали, но всё было бесполезно. Я ходил в спортивных штанах и точка!