Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Клёсов А.А.
цитата:
С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».
Алексеев В.П.
цитата:
В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.
Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.
Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».
Отправлено: 02.04.14 11:27. Заголовок: Первая версия- довол..
Первая версия- довольно шаткая, ибо на каком языке говорили кангюйцы- большой вопрос. http://kp.kazpravda.kz/c/1213647391 Опять же, если гипотетические аланы первых веков говорили на одном из тюркских- то это не был бы язык, который бы эволюционировал в современный карачаево-балкарский. То есть, даже при таком раскладе (тюркоязычии ранних алан) необходимо допускать "вторичную" тюркизацию в средние века. Вторая версия - вполне себе рабочая и её надо копать.
Если вы не против, давайте не будем выяснять кто какой национальности, чтобы обсуждения у нас здесь не стали пристрастными. На некоторых форумах, в которых я участвовал в итоге начинали переходить на личности и оскорблять, а оскорблять в сети это самое низкое. Вообщем научной дискуссии в этом случае не получалось. Здесь где-то я о себе кое-что уже писал. Скажу только, что у меня квартира во Владикавказе, но я постоянно там не живу. А моя двоюродная сестра по материнской линии замужем за черкеса и живет в Черкесске. Интерес к аланам у меня от того, что я в 90-х годах участвовал в раскопках вместе с осетинским археологом Козаевым П.К. Оказался я там случайно и с тех пор меня это тема заинтересовала.
Спасибо за информацию о Кайзере. Обязательно изучу ее труды.
Отправлено: 02.04.14 13:41. Заголовок: Сергей пишет: Если ..
Сергей пишет:
цитата:
Если вы не против, давайте не будем выяснять кто какой национальности, чтобы обсуждения у нас здесь не стали пристрастными.
Думаю что вы осетин.
Просто так часто бывает, человек к какой национальности принадлежит, ту и защищает. И хорошо если защищает по фактам - историю своей нации, а если защита своей нации идёт лишь бы защитить - не обращая внимания на факты - то ценности в этом научной - нету.
А Вообще конечно Это нормально когда защищают свой народ . Но лучше когда защищают по фактам.
И вот если человек способен быть беспристрастным, и признавать факты, независимо от того какая у него национальность - это высший пилотаж. К примеру Тина Константиновна Дзокаева - осетинка, которая изучив множество различных материалов пришла к выводу что аланы если и принимали отношение к этногенезе осетин, то косвенное, и предки осетин другие - они были автохтоны. И первый удар по Тине Константиновне нанесли ей свои же осетины, причем скупили полностью первый тираж её книги, чтобы её книгу никто не читал.
Рекомендую вам прочесть её книги.
Сказать какой вы национальности - в этом нет ничего сложного, впрочем это ваш выбор. Как сами понимаете, к примеру, я башкир, так что можете поправлять иногда, если где своих перехваливать начну.
Отправлено: 02.04.14 16:48. Заголовок: Таму пишет: Опять ж..
Таму пишет:
цитата:
Опять же, если гипотетические аланы первых веков говорили на одном из тюркских- то это не был бы язык, который бы эволюционировал в современный карачаево-балкарский. То есть, даже при таком раскладе (тюркоязычии ранних алан) необходимо допускать "вторичную" тюркизацию в средние века.
Отправлено: 02.04.14 17:30. Заголовок: Автономно от других,..
Автономно от других, в соседстве с кавказскими повторил бы аналогичный путь развития,как и близкие к нему другие тюркские? маловероятно. Осетины- гарнизонники, которые пришли на Кавказ значительно позже тюрок-алан говорят на иранском языке, который совсем непонятен ни одному другому ираноязычному этносу.
Отправлено: 02.04.14 18:21. Заголовок: Amigo пишет: 2) А т..
Amigo пишет:
цитата:
2) А также не исключена гипотеза, что аланы были тюркизированы уже на Кавказе в период Тюркского каганата, вследствие постоянного контакта с другими тюркоязычными этносами: остатками гуннов, аварами, тюркютами, болгарами, хазарами. Вторая гипотеза на мой взгляд более вероятна.
Тогда почему среди иранцев - осетин 0,5 - 0,8 % R1a, то есть, меньше, чем у любого другого народа Кавказа?
Отправлено: 02.04.14 18:28. Заголовок: Таму пишет: Автоном..
Таму пишет:
цитата:
Автономно от других, в соседстве с кавказскими повторил бы аналогичный путь развития,как и близкие к нему другие тюркские? маловероятно. Осетины- гарнизонники, которые пришли на Кавказ значительно позже тюрок-алан говорят на иранском языке, который совсем непонятен ни одному другому ираноязычному этносу.
Далеко не факт, что повторили бы. У алан был свой тюркский язык, более того, поскольку они представляли собой государственное образование, правда, временами достаточно аморфное, они ассимилировали и автохтонов, которые были близки современным сванам и грузинам.
Спасибо за понимание. Вы воспитанный человек Amigo. Но здесь может оказаться и невоспитанный националист. Я натерпелся в различных форумах, так, что я с разрешения участников данного форума свою национальность не буду озвучивать.
По поводу Тины Дзокаевой вы не правы. В аэропорту в Беслане я видел в продаже ее книгу. Даже состоялась конференция по поводу презентации книги "Осетины в плену у аланов". Даже в интернете есть информация об этой конференции, причем на осетинских сайтах. Конечно с критикой восприняли, но как я смотрю в Осетии никакого ажиотажа по этому поводу нет.
Недавно в Осетию приезжал Агусти Алемань, автор книги "Аланы в древних и средневековых письменных источниках". Вместе с местными историками во главе по моему с Бзаровым разработали программу "Аланика", предусматривающий дальнейшее исследование истории алан, проведение раскопок как на Кавказе, так и в Европе.
Я тоже, как и вы стараюсь фактическими данными подкреплять свои высказывания. Если не всегда получается, прошу прощения.
По поводу аланских имен, которых вы считаете тюркскими позволю себе не согласиться с вами. Имена брали разные, в том числе и тюркские, те которые были в моде тогда или скажем так, солидные. Вот например есть такие сведения еще. В 1338 году Великий Хан отправил послов к Папе Бенедикту XII. Они вместе с прочими посланиями передали Папе еще и послание от аланских военачальников. Этот документ сохранился до наших дней и там есть имена этих алан: Fodim Iovens, Сhyansam Tоngi, Chemboga Vensii, Ioannes Yochoy, Rubens Pinzanus. Как-то не очень тюркские имена. А еще в русских источниках упоминается Арслан, командир осетинского дивизиона в русской армии во время русско-турецкой войны в 19 в.
Интересно то, что ни один античный автор, действительно не связывает язык скифов, сарматов и алан с иранским языком. Ни Геродот, ни Страбон и другие об этом ничего не писали. Считаю, что и например, Герадот имел в то время какое-то представление о иранском языке. Тем более, что скифы бы сами наверное между собой хотя бы говорили о своем происхождении. Но почему-то современники скифов их самих не спрашивали, кто они и откуда, а придумывали о них всякие мифы. Почему так, не понятно. Может быть у них не было переводчиков.
Отправлено: 02.04.14 18:46. Заголовок: А давайте в этой тем..
Albert пишет:
цитата:
Разумеется, на тюркском. Об этом свидетельствуют и ранние аланские имена.
Если не против давайте рассмотрим здесь аланские имена:
Начну первый.
1) Саросий, который воевал с аварами. С иранского языка имя Саросий переводят как 'Глава асов' (Сар+ос). 2) Узурбег - ну это явно тюркское имя, упоминается в грузинских летописях. Перевод не знаю. Может большой князь. 3) Ростов, алан суживший при византийском дворе - похоже на тюркское. Рос-тау (тау гора). Как гора на карачаевском будет? Есть ли переводы имени Ростов с иранских яз.?
Отправлено: 02.04.14 18:52. Заголовок: Таму пишет: Автоном..
Таму пишет:
цитата:
Автономно от других, в соседстве с кавказскими повторил бы аналогичный путь развития,как и близкие к нему другие тюркские? маловероятно. Осетины- гарнизонники, которые пришли на Кавказ значительно позже тюрок-алан говорят на иранском языке, который совсем непонятен ни одному другому ираноязычному этносу.
не думаю, что можно так просто поставить знак равенства в вопросе эволюции тюрского и иранского языков
Отправлено: 02.04.14 18:57. Заголовок: у Мизиева читал, что..
у Мизиева читал, что Геродот перечисляя народы населяющие Скифию и сопредельные земли, упоминал некий народ говоривший на персидском языке и если бы Скифы говорили на нем или похожем, то уж отметил бы это, спрашиваю у форумчан никто не сталкивался с этими строчками у него? и действительно ли Геродот писал об этом?
Осетины вообще непохожи с другими индоевропейскими народами именно по генам. Не знаю ни одного индоевропейского народа с высокой частотой гг. G2a.
Ну хоть немного R1a же должно было у осетин сохраниться! Они же не могли все свои R1a раздать по соседям, причем, тюркам - максимум, а себе не оставить вообще ничего.
У Швейцарцев не мало G2a, один из Европейских пиков G2a, там родина прото-Кельтов, https://www.familytreedna.com/public/switzerland/default.aspx?section=yresults Греки Швейцарцев называют "Элвети" Гельве́ты (лат. Helvetii) — самое многочисленное кельтское племя на территории Галлии, населявшее северо-западную часть современной нам Швейцарии
На територии Оско-Умбров(была самая большая ветвь Италийцев) пик G2a, В Мессапии пик G2a, Мессапский из Иллирийской ветви. В Лузитании(Сев.Португалия) пик G2a, Лузитанцы первые ИЕ в Иберии. Есть и пик у Гагаузов Этулии 17.1% G в Причерномории, у Причерноморских Греков и Тюрков не мало G.
Самая низская частота гаплогруппы G2a в Европе у Басков 0%-1,4% G и в Финляндии 0.5% G, но в Остроботнии 5% G2a там на половинy Шведоязычные Финляндцы и в Естонии 0% G
Отправлено: 03.04.14 00:13. Заголовок: Fire пишет: У Швейц..
Fire пишет:
цитата:
У Швейцарцев не мало G2a, один из Европейских пиков G2a, там родина прото-Кельтов, https://www.familytreedna.com/public/switzerland/default.aspx?section=yresults Греки Швейцарцев называют "Элвети" Гельве́ты (лат. Helvetii) — самое многочисленное кельтское племя на территории Галлии, населявшее северо-западную часть современной нам Швейцарии
На територии Оско-Умбров(была самая большая ветвь Италийцев) пик G2a, В Мессапии пик G2a, Мессапский из Иллирийской ветви. В Лузитании(Сев.Португалия) пик G2a, Лузитанцы первые ИЕ в Иберии. Есть и пик у Гагаузов Этулии 17.1% G в Причерномории, у Причерноморских Греков и Тюрков не мало G.
Самая низская частота гаплогруппы G2a в Европе у Басков 0%-1,4% G и в Финляндии 0.5% G, но в Остроботнии 5% G2a там на половинy Шведоязычные Финляндцы и в Естонии 0% G
Стоп, стоп, стоп. Не нужно хитрить Файр. В Европе кластер Лаба-Кубань. Тогда ты должен честно признаться, что в Европе живут родственники адыгов.
Покажи хоть один европейский народ с кластером G2a1a1 как у осетин.
А ты приводишь данные по народам у которых кластер Лаба-Кубань.
Отправлено: 03.04.14 00:15. Заголовок: Albert пишет: Ну хо..
Albert пишет:
цитата:
Ну хоть немного R1a же должно было у осетин сохраниться! Они же не могли все свои R1a раздать по соседям, причем, тюркам - максимум, а себе не оставить вообще ничего.
Откуда у осетин будет R1a - если они автохтоны Кавказа?
Отправлено: 03.04.14 00:29. Заголовок: Fire пишет: На тери..
Fire пишет:
цитата:
На територии Оско-Умбров(была самая большая ветвь Италийцев) пик G2a, В Мессапии пик G2a, Мессапский из Иллирийской ветви. В Лузитании(Сев.Португалия) пик G2a, Лузитанцы первые ИЕ в Иберии. Есть и пик у Гагаузов Этулии 17.1% G в Причерномории, у Причерноморских Греков и Тюрков не мало G.
Это называется тянуть одеяло на себя, и почему вы Файр скромно умолчали что там совершенно другой субклад G2a?
У кумандинцев к примеру R1a+M73 и что? В Европе то R1b+M269. Так и вы Файр - у осетин G2a1, а вы приводите данные в Европе по G2a3 и G2a2, при этом прекрасно знаете что в Европе вообще гг. G - не более 5%. У итальянцев основная гг. R1b. Ничего что между G2a3, G2a2 и G2a1 - десятки тысяч лет? К примеру субкладу R1a1a1 всего около 6 тыс. лет - этот субклад как основной встречается у всех индоевропейских народов с гг. R1a. А у G2a же между субкладами G2a2, G2a1, G2a3 - десятки тысяч лет.
Если уж вы забрали одеяло к себе Файр, то тогда вы должны честно написать научную статью, чтобы вашу точку зрения прокомментировали исследователи, т.к. из вашей версии выходит - осетины научили другие народы индоевропейские народы - индоевропейским языкам , а на каких языках говорили индоевропейские R1a и R1b - неизвестно . При этом осетины будут родня грузинам, самих осетинских G2a с гулькин нос по сравнению с индоевропейскими R1a и R1b, а осетинский язык не предковый, а всего лишь один из языков иранской группы.
Fire
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.04.14 00:42. Заголовок: Amigo Это не мнение,..
Amigo Это не мнение, это такие данные из научных иследований Underhill et al. (2014) В то время когда G2a была в Европе Неолит Европы 4800-7000 лет назад дднк позднего Неолита 85% G2a, тогда R1a были в Иране, первые двухколесные повозки в Иране, племя в честь которого назвали Олово -> Касситы было в Иране, а без Олова Бронзу не зделать, распространение Бронзово века было из Ирана и из Ближнего востока. Раньше Бронзового века R1a в Европе просто нет, вообще нет.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
И хорошо если защищает по фактам - историю своей нации, а если защита своей нации идёт лишь бы защитить - не обращая внимания на факты - то ценности в этом научной - нету. 
. Но лучше когда защищают по фактам. 
Как сами понимаете, к примеру, я башкир, так что можете поправлять иногда, если где своих перехваливать начну. 
В Европе кластер Лаба-Кубань. Тогда ты должен честно признаться, что в Европе живут родственники адыгов. 
, а на каких языках говорили индоевропейские R1a и R1b - неизвестно 
. При этом осетины будут родня грузинам, самих осетинских G2a с гулькин нос по сравнению с индоевропейскими R1a и R1b, а осетинский язык не предковый, а всего лишь один из языков иранской группы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума