Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Клёсов А.А.
цитата:
С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».
Алексеев В.П.
цитата:
В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.
Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.
Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».
Отправлено: 16.02.14 21:35. Заголовок: Из-за отсутствия реа..
Из-за отсутствия реальных фактов, чего только не пытаются сочинить сторонники ираноязычия алан. Сергей, осетины - не аланы, никакого отношения к ним не имеют, и не нет ни одного реального факта на это указывающего.
Отправлено: 16.02.14 22:48. Заголовок: Тахир пишет: Из-за ..
Тахир пишет:
цитата:
Из-за отсутствия реальных фактов, чего только не пытаются сочинить сторонники ираноязычия алан. Сергей, осетины - не аланы, никакого отношения к ним не имеют, и не нет ни одного реального факта на это указывающего.
Это вы не аланы а кыпчаки! Осетины прямые и единственные потомки алан! Или яссы тоже не аланы?
Большинство ясских слов легко связывается с аланским языком средневековья и с современным осетинским языком, особенно его дигорской, архаичной формой. Примеры:
Выражение daban horz, соответствует осетинскому дигор. dæ bon xwarz 'добрый день' и также словам, данным у византийского писателя Цеца как аланские. Написание же ban дает повод для заключения о том, что еще в начале XV в. в языке венгерских алан еще не произошел переход a в о перед носовыми. В словарике также нет никаких гортанных звуков, развившихся в современном иронско-осетинском под влиянием кабардинского и ингушского, а также грузинского. Аланские же фразы в «Теогонии» византийского автора Иоанна Цеца (XII в.), были обнаружены в 1927 г. венгерским византинистом И. Моравчиком в рукописи Barberinus (XV в.), находящейся в Библиотеке Ватикана[1], в 1930 г. им впервые опубликовывается та часть сочинения, где содержатся написанные на основе средневекового греческого минускула формулы приветствия на различных языках, с которыми соприкасалась в XII веке комниновская Византия: «скифском» (на самом деле, на языке команов-половцев), «персидском» (в действительности, турко-сельджукском), латинском, арабском, русском, еврейском и аланском. Таким образом, это единственный письменный памятник аланского, этноязыковая принадлежность коего засвидетельствована как самим записавшим его лицом, так и подтверждена в наше время мнением учёных-иранистов. Перевод с греческого и латинскую транслитерацую фраз-приветствий на «варварских» языках опубликовал С. М. Перевалов[2]:
τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν
["Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты?]
ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.
[Tapankhas mesfili khsina korthi kanda и так далее]
αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.
[Если же аланка имеет любовником (святого) отца, услышишь такое:]
Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς
["Не стыдно тебе, госпожа моя? Ведь с тобой имеет связь твой отец"]
То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.
[Το 'farnetz kintzi mesfili kaitzfua saunge.’]
Язык этих несколько искаженных среднегреческой передачей фраз представляет собой архаичный вариант осетинского языка. Так, «Tapankhas» (‘добрый день’) соответствует иронскому «dæ bon xorz», дигорскому «dæ bon xwarz» — ‘пусть будет твой день хорошим’. Примечательно, что совершенно аналогичная фраза — вышеупомянутое «daban horz», и обнаружена в ясском глоссарии 1422 года.
Это вы не аланы а кыпчаки! Осетины прямые и единственные потомки алан! Или яссы тоже не аланы?
Больной человек!
савромат пишет:
цитата:
Большинство ясских слов легко связывается с аланским языком средневековья и с современным осетинским языком, особенно его дигорской, архаичной формой. Примеры:
В каком месте "Словника" написано, что он - ЯССКИЙ? Не в выводах Немета, а в самом Словнике? И еще, уже, вроде, немало народу с Ясшага протестировано, да вот никак не обнаружится у осетин там родственников. С чего бы это?
савромат пишет:
цитата:
Выражение daban horz, соответствует осетинскому дигор. dæ bon xwarz 'добрый день' и также словам, данным у византийского писателя Цеца как аланские. Написание же ban дает повод для заключения о том, что еще в начале XV в. в языке венгерских алан еще не произошел переход a в о перед носовыми. В словарике также нет никаких гортанных звуков, развившихся в современном иронско-осетинском под влиянием кабардинского и ингушского, а также грузинского. Аланские же фразы в «Теогонии» византийского автора Иоанна Цеца (XII в.), были обнаружены в 1927 г. венгерским византинистом И. Моравчиком в рукописи Barberinus (XV в.), находящейся в Библиотеке Ватикана[1], в 1930 г. им впервые опубликовывается та часть сочинения, где содержатся написанные на основе средневекового греческого минускула формулы приветствия на различных языках, с которыми соприкасалась в XII веке комниновская Византия: «скифском» (на самом деле, на языке команов-половцев), «персидском» (в действительности, турко-сельджукском), латинском, арабском, русском, еврейском и аланском. Таким образом, это единственный письменный памятник аланского, этноязыковая принадлежность коего засвидетельствована как самим записавшим его лицом, так и подтверждена в наше время мнением учёных-иранистов. Перевод с греческого и латинскую транслитерацую фраз-приветствий на «варварских» языках опубликовал С. М. Перевалов[2]:
τοις Άλανοις προσφθέγγομαι κατά' την τούτων γλώσσαν
["Добрый день, господин мой, архонтисса, откуда ты?]
ταπαγχας μέσφιλι χσινά κορθι καντά, και ταλλα.
[Tapankhas mesfili khsina korthi kanda и так далее]
αν δ'εχη Άλάνισσα παπαν φίλον, α'κουσαις ταύτα.
[Если же аланка имеет любовником (святого) отца, услышишь такое:]
Ουκ αίσχύνεσαι, αυθέντριά μου, να' γαμη το μουνίν σου παπάς
["Не стыдно тебе, госпожа моя? Ведь с тобой имеет связь твой отец"]
То φάρνετζ κίντζι μέσφιλι καιτζ φουα σαουγγε.
[Το 'farnetz kintzi mesfili kaitzfua saunge.’]
Язык этих несколько искаженных среднегреческой передачей фраз представляет собой архаичный вариант осетинского языка. Так, «Tapankhas» (‘добрый день’) соответствует иронскому «dæ bon xorz», дигорскому «dæ bon xwarz» — ‘пусть будет твой день хорошим’. Примечательно, что совершенно аналогичная фраза — вышеупомянутое «daban horz», и обнаружена в ясском глоссарии 1422 года.
А эту муть я еще на "Молгене" полность расшифровал с нашего языка, если ты помнишь. Да вот не хочу в каждом форуме выкладывать, поскольку там откровенная нецензурщина получается. Но Цец так и переводит на греческий эту аланскую фразу. Видать, его только маты на аланском интересовали.
Отправлено: 17.02.14 09:41. Заголовок: Ну и конец помимо ва..
Ну и наконец помимо варианта перевода Альберта,отрицания ясской принадлежности "ясского глоссария" есть еще мнение,что все эти "документы" не более чем обезьянья челюсть "пилтдаунского человека".:) click here
Пятьдесят лет находка будоражила умы ученых,на эту тему защищены множество научных диссертаций ,а все из-за того,что
цитата:
«Никто не сделал никаких научных тестов. Если бы их сделали, то сразу бы заметили химическое состаривание зубов и то, что они подточены. Было очевидно, что это ненастоящий артефакт. В высших научных кругах приняли его, потому что очень этого хотели». Майлз Рассел в своей книге «Пилтдаунский человек: Секретная жизнь Чарльза Доусона и крупнейшая мировая археологическая мистификация»[8]
Отправлено: 17.02.14 10:06. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну и наконец помимо варианта перевода Альберта,отрицания ясской принадлежности "ясского глоссария" есть еще мнение,что все эти "документы" не более чем обезьянья челюсть "пилтдаунского человека".:) click here
Совершенно не исключается, конечно, и такое. Странное совпадение: т.н. "ясский" глоссарий найден венгерским тюркологом Неметом аккурат к нашему возвращению из ссылки - в 1957 году.
Отправлено: 17.02.14 10:22. Заголовок: Albert пишет: Совер..
Albert пишет:
цитата:
Совершенно не исключается, конечно, и такое. Странное совпадение: т.н. "ясский" глоссарий найден венгерским тюркологом Неметом аккурат к нашему возвращению из ссылки - в 1957 году.
Ну в 57 году с помощью "венгерских товарищей" организовать это было не трудно. Вариант Теогонии с аланскими фразами тоже нашел венгр-Моравчик. Возможно это как-то связано ясами,жившими в Венгрии. Но ясский фактор в истории венгров никогда не играл большой роли. Поэтому не понятно,зачем это все было нужно самим венграм.
Отправлено: 17.02.14 14:30. Заголовок: Источник пишет: Ну ..
Источник пишет:
цитата:
Ну и наконец помимо варианта перевода Альберта,отрицания ясской принадлежности "ясского глоссария" есть еще мнение,что все эти "документы" не более чем обезьянья челюсть "пилтдаунского человека".:)
Albert пишет:
цитата:
Совершенно не исключается, конечно, и такое. Странное совпадение: т.н. "ясский" глоссарий найден венгерским тюркологом Неметом аккурат к нашему возвращению из ссылки - в 1957 году.
Действительно, манипуляции с письменными источниками - самое удобное и главное средство фальсификаторов всех времён и народов.
Сергей
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.02.14 01:51. Заголовок: Albert вы говорите, ..
Albert вы говорите, что всю свою жизнь живете на Кавказе и этнический карачаевец и кому как не вам не знать о народах Кавказа, а я тоже кавказец и живу среди осетин (связан родственными узами), участвовал в раскопках и работал с осетинскими историками (я выше об этом упоминал), отлично знаю осетинский язык и кому как не мне знать осетинскую историю, нравы, обычаи и традиции.
То что вы пытаетесь убедить меня и получается, что и осетин, что когда-то у них имело место женская покорность, это с вашей стороны слишком самоуверенные действия. Думаю осетинам виднее. И зря вы думаете, что все, что я здесь пишу беру с потолка. Вот например, К. Ган писал (1888г.): "Но, во всяком случае, осетинская женщина не так порабощена, как у других горцев, например у лезгин, где женщина стоит на степени вьючного скота: будучи еще ребенком, я часто имел случай видеть, как здоровенные мужичища-лезгины садились на спины своих несчастных старухообразных жен, заставляя их переносить себя чрез реку в соседний аул"; Штедер об осетинах (1781г.): "Считается отвратительным бить женщину. Тот считается в безопасности, кого взяла под свою защиту женщина. Когда они вмешиваются в кровавые схватки с криками и распущенными волосами, то все пристыкенные вкладывают сабли в ножны и расходятся до более благоприятных обстоятельств". Традиционное отношение мужчины к женщине в Осетии - это особый вид уважения (у других народов Кавказа иные отношения), который можно понять только живя среди осетин, также как нельзя, например, понять смысл осетинского слово "æгъдыу" будучи не осетином. Такие, собственные специфические особенности уверен есть и у карачаевцев и у других народов Кавказа. Далеко не все те отношения, которые имеются среди карачаевцев понятны другим народам и лично мне в частности. Мне надо стать карачаевцем чтобы понять все нравы, обычаи и традиции карачаевцев. Например, когда мужчина заходит в помещение женщина встает. Это есть, например, и у ингушей (видел на ингушской свадьбе) и наверное у других народов тоже. Однако, то, что женщина встает у осетин не означает какую-то покорность, а означает знак уважения, потому, что в ответ мужчина обязательно проявляет свое почтение к этой женщине. Заходит мужчина, женщина встает и говорит: "Сыстадтæн дын". В ответ мужчина говорит с легким поклоном: "Дæ сыстад бирæ". Так делаю и я среди осетин. Конечно молодые не очень придерживаются таких правил этикета (молодежь везде придерживается модных отношений), но с возрастом они приходят к таким отношениям. Вот еще одно высказывание К. Ганна (1888г.): "Осетинки, за исключением невест, не прячутся при виде постороннего мужчины".
Вы некоторые мои высказывания называете бредом, хотя если вы заметили я категорично ничего не утверждал, за исключением покорности женщины у осетин (с этим я с вами не могу согласиться), и это ваша абсолютная уверенность меня пугает. У группы Воскресенье в одной из песен есть такие строки: "Слышу голоса что вечно правы, и пугаюсь этой правоты". Каждый имеет право на собственное мнение и желательно, чтобы это мнение имело под собой научно-практическую основу.
Исторические источники о тех или иных событиях и о народах достаточно противоречивы и ни один ученый не возьмется категорично что-то утверждать. Например, всем известно, что Лермонтов писал об осетинах. Называл их жалкими пьяницами: "...и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: офицер, дай на водку!". Пушкин напротив, с симпатией относился к осетинам: "Осетинцы, самое бедное из народов, обитающих на кавказе; щенщины их прекрасны и, как слышно очень благосклонны к путешественникам". Г. Клапрот писал (1807г.): "К наиболее замечательным народам, населяющим Кавказ, принадлежат осетины, которые живут как раз в центре гор по обеим сторонам горного снежного хребта. По своему языку и чертам лица они отличаются от других народов Кавказа…". Генерал Тутолмин отмечал: "Осетины. Начиная с офицеров и кончая последними всадниками, как в настоящем деле, так и во предшествовавших делах вели себя выше всякой похвалы… Благодарю Бога за то, что ему угодно было сдружить меня с осетинами и под турецкими пулями заставить уважать их храбрые и благородные сердца". Известно также как генерал Ермолов относился к осетинам и к другим народам Кавказа. Необходимо выяснить вопрос, почему они именно так отзывались и на одно и то же смотрели по разному. Думаю, что, например, генерал Ермолов положительно отзывался о осетинах потому, что они выступали на стороне царской России. Положительные отзывы Клапрота вероятно обоснованны тем, что он один из первых выдвинул теорию о том, что именно осетины потомки древних алан. Отрицательное отношение Лермонтова также наверняка чем-то обусловлено. Этим я хочу сказать, что очень тяжело находить в паутине исторических данных истину, и считаю, что в такой ситуации следует проявлять хладнокровие, сдержанность и беспристрастность.
Отправлено: 19.02.14 07:00. Заголовок: Нисколько не сомнева..
Нисколько не сомневаюсь в том, что осетины уважительно относились и относятся к своим женщинам. Также не сомневаюсь в храбрости и благородстве осетин. Но, ради всего святого, объясните мне, какое это имеет отношение к заявленной теме -
цитата:
Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
? На мой взгляд, Сергей, Ваш последний пост не несет ни информационной, ни дискуссионной ценности для этой темы. Это типичный оффтоп. Более того, не вижу ценности и для форума, поскольку все приведенные в посте утверждения, мало соотносятся с целями и задачами форума, известны форумчанам, являются свободными рассуждениями на тему. Мое мнение - указанный пост подлежит удалению. Либо на его основе следует открыть две новые темы в этнографическом разделе: "Положение женщин в кавказских обществах" (варианты - "Угнетенная женщина Кавказа", "Проблемы феминизма и борьбы за женские права на Кавказе") и "Оценка личных качеств осетин и других народов Кавказа деятелями РИ" (варианты - "Сравнительный анализ степени храбрости и благородства некоторых кавказских народов в период 18-19 вв".) Так замусориваются темы - мое личное мнение. Хотел разместить этот пост в закрытоой ветке, но решил здесь, чтобы Сергею было наглядней.
Albert вы говорите, что всю свою жизнь живете на Кавказе и этнический карачаевец и кому как не вам не знать о народах Кавказа, а я тоже кавказец и живу среди осетин (связан родственными узами), участвовал в раскопках и работал с осетинскими историками (я выше об этом упоминал), отлично знаю осетинский язык и кому как не мне знать осетинскую историю, нравы, обычаи и традиции.
Почему неправильно? Я не раз сталкивалась с тем, что некоторые осетины пишут свои посты от имени русских, балкарцев, грузин и.т.д. Насчет "традиции" согласна. Нужно взять в кавычки, потому что это в переносном смысле написано.
Хочу попросить Альберта "почистить" данную тему от флуда.
Почему неправильно? Я не раз сталкивалась с тем, что некоторые осетины пишут свои посты от имени русских, балкарцев, грузин и.т.д. Насчет "традиции" согласна. Нужно взять в кавычки, потому что это в переносном смысле написано.
Я не сомневаюсь, что ты искренне говоришь, что сталкивалась с такими фактами, но их реально трудно доказать, что это так, поэтому можно только в предположительной форме. Ну, а традиция - точно нет.
Отправлено: 19.02.14 13:44. Заголовок: А мне вообще казалос..
А мне вообще казалось что мы здесь не "миллеров" обсуждаем и то, что они понаписали. Кто-то согласен - кто-то нет. Пора перестать перекидываться цитатами прошлого и начать делиться новыми мыслями если таковые есть. Для обсуждения величия Миллера много других площадок. Миллер все хорошее или плохое уже давно сделал и написал.
Отправлено: 19.02.14 13:56. Заголовок: Atei пишет: А мне в..
Atei пишет:
цитата:
А мне вообще казалось что мы здесь не "миллеров" обсуждаем и то, что они понаписали. Кто-то согласен - кто-то нет. Пора перестать перекидываться цитатами прошлого и начать делиться новыми мыслями если таковые есть. Для обсуждения величия Миллера много других площадок. Миллер все хорошее или плохое уже давно сделал и написал.
Ну, это замечание неуместно. По контексту про Миллера правильно было сказано. За зря только задета Is-tina.
Тина, привет! Как ты? Не реагируй, пожалуйста, остро на этот пост.
Отправлено: 19.02.14 20:21. Заголовок: Сергей пишет: отлич..
Сергей пишет:
цитата:
отлично знаю осетинский язык и кому как не мне знать осетинскую историю, нравы, обычаи и традиции.
Об этом я, как раз, сразу догадался!
Сергей пишет:
цитата:
То что вы пытаетесь убедить меня и получается, что и осетин, что когда-то у них имело место женская покорность, это с вашей стороны слишком самоуверенные действия. Думаю осетинам виднее. И зря вы думаете, что все, что я здесь пишу беру с потолка. Вот например, К. Ган писал (1888г.): "Но, во всяком случае, осетинская женщина не так порабощена, как у других горцев, например у лезгин, где женщина стоит на степени вьючного скота: будучи еще ребенком, я часто имел случай видеть, как здоровенные мужичища-лезгины садились на спины своих несчастных старухообразных жен, заставляя их переносить себя чрез реку в соседний аул"
Ган вообще, признаться, был любителем эпатажей. Одно то, что у него хевсурки мочой умывались, насколько я помню, уже выводит его за рамки обычного исследователя Кавказа. Европейским бюргерам нужны были рассказы о диких племенах с дикими нравами. Ведь это сейчас для нас дикие племена сместились в Центральную Африку и джунгли Амазонии, а в 19 веке даже не далекий по нынешним "воздушно-лайнерным" меркам для европейцев Кавказ был настоящей Terra Incognita. А потому мифов и сказок о диких племенах, живущих по самым боком у русских, было изобретено великое множество. Ган - один из этих сказочников. Еще одну задачу этим своим пассажем выполнил герр Ган: он показал, что осетинское племя, как племя родственное европейцам, цивилизованнее диких туземцев! (Вот оно цивилизующее влияние европейской крови!) Кстати, я всегда обращал внимание на то, что европейские и русские праздные исследователи Кавказа (за некоторым исключением) как-то очень превратно судят о внешности и иных других качествах горцев. Даже сами отдельные европейцы удивляются тому, откуда это их предшественники, путешествовавшие там же, обнаружили "множество блондинов среди осетин"? Ведь понятно, для чего это делалось европейцами. Они хотели развлечь читателя, показав, что есть-таки островок Европы на на далеком и диком Кавказе, называемый Осетиею, в котором говорят на языке, поразительно похожем на немецком, а сами эти люди внешне тоже поразительно, мол, "на нас похожи" - такие же голубоглазые блондины. И ведь убедили "старушку" Европу в этом настолько, что путешествовавшие после этих сказочников люди, ожидавшие увидеть среди дикарей до боли родные физиономии Гансов и Матильд, бывали крепко разочарованы, наблюдая диких брюнетов вместо добродушных блондинов. Вот как описал сей момент М. Вагнер: «… Кожа у них более темная, чем у чеченцев, а цвет волос и бороды менее черный, чем у черкесов. Один из старых путешественников по Кавказу (если не ошибаюсь, Клапрот) говорит, что все осетины блондины и темноволосых среди них совершенно нет. Это в корне неверно. Большинство осетин имеют темные, если даже не черные как уголь волосы; людей с каштановыми и рыжими бородами очень много, а собственно блондинов мало». Дело, конечно, не в расовых предрассудках, что, мол, "белые" лучше "чёрных" или наоборот, а исключительно во вранье клапротов, ковалевских, миллеров и иже с ними, пытавшихся показать совсем не то, что видели их глаза, а то, что хотели бы видеть европейские читатели, озабоченные доказыванием собственного превосходства над всем остальным миром. А приведенным строкам герра Гана, я не доверяю еще и по той причине, что для любого мужчины, будь он лезгин (так раньше русские и европейцы всех дагестанских горцев называли), карачаевец, осетин, чеченец и даже русский, немец, цыган или папуас, весьма позорно было бы сидеть на спине женщины, которая бы его "везла" на другую сторону реки. Дело здесь не только и не столько в заботе о здоровье женщины, сколько в заботе о состоянии собственной репутации в обществе. Такого мужчину засмеяли бы, и точно никто никогда бы не забыл, что его жена на своей спине носила. Какой же он мужчина после этого? И кто станет его бояться и, соответственно, уважать? Так что, если рассматривать этот пассаж Гана с точки зрения кавказского менталитета, можно уверенно констатировать, что сюжей сей выдуман автором для привлечения внимания читателя, и не более того.
Сергей пишет:
цитата:
Штедер об осетинах (1781г.): "Считается отвратительным бить женщину. Тот считается в безопасности, кого взяла под свою защиту женщина. Когда они вмешиваются в кровавые схватки с криками и распущенными волосами, то все пристыкенные вкладывают сабли в ножны и расходятся до более благоприятных обстоятельств". Традиционное отношение мужчины к женщине в Осетии - это особый вид уважения (у других народов Кавказа иные отношения), который можно понять только живя среди осетин, также как нельзя, например, понять смысл осетинского слово "æгъдыу" будучи не осетином.
М. Энгельгардт и Ф. Паррот: "Молодые люди разрезали мясо, так что оставалось только брать его пальцами; в качестве освещения служили сосновые лучины. Женщинам, занятым в углу комнаты потрохами, мужчины бросали иногда обглоданные кости и изредка посылали через мальчиков более хорошие куски".
Е. Зичи: "Домашние работы выполняются женщинами; они варят пиво и водку, ткут ткань для черкесов, которую они окрашивают в коричневый цвет соком арилны; их судьба малозавидна, потому что мужчины обращаются с ними, как с рабынями. … Раньше было легко добиться развода; мужчина покупал женщину и потом мог выгнать ее, когда ему заблагорассудится, но женщина, рассматривавшаяся как покупка, не могла покинуть своего мужа; в настоящее время русские законы сделали развод трудным. Согласно тем же принципам, в случае смерти родителей наследниками яляются только сыновья. Старший получает большую часть наследства; девушки не получают ничего, так как являются товаром, уже запроданным их отцом. Брат умершего мужа женится на его вдове. … рождение мальчиков встречается с радостью, рождение девочек рассматривается как горе".
И ведь это далеко не единственные свидетельства "джентльменства" ваших соплеменников (давайте не будете лукавить и выдавать себя за русского! ). Найдите хоть одно отличие от отношения к женщине на Восточном Кавказе. Кстати говоря, отношение к женщине на Западном Кавказе было гораздо лучше. А что касается прекращения конфликта, когда женщина выходила и обнажала свои волосы, то это общекавказская тема, а отнюдь не исключительно осетинская.
Сергей пишет:
цитата:
у других народов Кавказа иные отношения
И поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду под "иными отношениями" у других народов Кавказа?
Сергей пишет:
цитата:
Такие, собственные специфические особенности уверен есть и у карачаевцев и у других народов Кавказа. Далеко не все те отношения, которые имеются среди карачаевцев понятны другим народам и лично мне в частности. Мне надо стать карачаевцем чтобы понять все нравы, обычаи и традиции карачаевцев. Например, когда мужчина заходит в помещение женщина встает. Это есть, например, и у ингушей (видел на ингушской свадьбе) и наверное у других народов тоже. Однако, то, что женщина встает у осетин не означает какую-то покорность, а означает знак уважения, потому, что в ответ мужчина обязательно проявляет свое почтение к этой женщине. Заходит мужчина, женщина встает и говорит: "Сыстадтæн дын". В ответ мужчина говорит с легким поклоном: "Дæ сыстад бирæ". Так делаю и я среди осетин.
То есть, у осетин женщина встает, когда входит мужчина, но встает не в знак покорности, а в знак уважения, а у карачаевцев и ингушей, дескать, в знак покорности? Откровенная чушь, написанная абсолютным дилетантом! Уж простите меня за резкость. А логики не хватает, чтобы понять, что ни о какой покорности в отношении ЧУЖИХ для нее мужчин и речи со стороны женщины быть не может? Покорность мужу, отцу, брату, но только не чужим мужчинам! Иначе что же получится? Вставание женщины, когда входит мужчина, это исключительно знак уважения к входящему и не более того. Кстати, когда входят старшие женщины, у нас и мужчины встают, естественно. И не только у нас. На всём Кавказе так. И у нас тоже мужчина благодарит женщину, которая встала, когда он вошел. Жалко, что нынешние молодые дуры, в том числе и нашего народа, не знают, что принято вставать, когда входит мужчина, да и вообще старший. Их, видать, воспитывали такие же дурные родители.
Сергей пишет:
цитата:
Конечно молодые не очень придерживаются таких правил этикета (молодежь везде придерживается модных отношений), но с возрастом они приходят к таким отношениям.
Это не "модные отношения", а элементарная невоспитанность. И с возрастом эти безмозглые дуры вставать тоже не начнут. Я, например, всегда встаю, когда входит старший. Мне даже делают замечания порой, когда я так поступаю каждый раз, когда человек выходит и заходит, пусть даже он из одной комнаты в другую ходит. Но меня уже вряд ли исправить. Жена придерживается таких же правил. Она рассказывает, что когда она пошла к врачу (женщине!) и врач выходила и заходила, а она каждый раз вскакивала с места, врач - говорит - улыбнулась и говорит: "Спасибо, я уже лет 20 не видела, чтобы молодые девушки вставали, когда входит старший". И, честно скажу, не вижу в ее действиях какой-то покорности, о которой вы тут пытаетесь говорить. Какого чёрта она должна проявлять покорность чужим людям? Нет, тут только уважение! Уважение к возрасту, а если входит мужчина, то вставая, она демонстрирует свою воспитанность. И я отнюдь не собираюсь бороться с этой ее привычкой.
Сергей пишет:
цитата:
Вот еще одно высказывание К. Ганна (1888г.): "Осетинки, за исключением невест, не прячутся при виде постороннего мужчины".
А вы об адыгах почитайте! Узнаете много нового и познавательного для себя. Те не только не прятались, но и ухаживали активно за гостями. И это тот же самый Кавказ. А то начитались про одних только осетин, а остальных игнорите.
Сергей пишет:
цитата:
Вы некоторые мои высказывания называете бредом, хотя если вы заметили я категорично ничего не утверждал, за исключением покорности женщины у осетин (с этим я с вами не могу согласиться), и это ваша абсолютная уверенность меня пугает.
А вот бояться ничего не надо! Надо читать побольше! Про осетин очень много написано, но далеко не всё из написанного вошло в сборник Б.А. Калоева "Осетины глазами русских и иностранных путешественников". Мне просто лень перелопачивать все эти материалы. Но если будет вопрос принципа, то я сделаю это. Так что, читайте больше. Уверен, что тогда узнаете много нового об осетинах!
Сергей пишет:
цитата:
Каждый имеет право на собственное мнение и желательно, чтобы это мнение имело под собой научно-практическую основу.
Вот именно на научно-практическую основу следовало бы вам обратить самое пристальное внимание, а не экстраполировать сюжеты современных танцев на историческое прошлое народа.
Сергей пишет:
цитата:
Исторические источники о тех или иных событиях и о народах достаточно противоречивы и ни один ученый не возьмется категорично что-то утверждать. Например, всем известно, что Лермонтов писал об осетинах. Называл их жалкими пьяницами: "...и хлеба по-русски назвать не умеет, а выучил: офицер, дай на водку!". Пушкин напротив, с симпатией относился к осетинам: "Осетинцы, самое бедное из народов, обитающих на кавказе; щенщины их прекрасны и, как слышно очень благосклонны к путешественникам".
Мы на своем форуме никогда не приводим оскорбительные высказывания об отдельных народах.
Сергей пишет:
цитата:
Г. Клапрот писал (1807г.): "К наиболее замечательным народам, населяющим Кавказ, принадлежат осетины, которые живут как раз в центре гор по обеим сторонам горного снежного хребта. По своему языку и чертам лица они отличаются от других народов Кавказа…".
Я уже сказал о Клапроте. Вернее, привел слова М. Вагнера, который был удивлен, увидев самих осетин, кои сильно отличались от описанных Клапротом. Видать, не зря Г.Ю. Клапрота с тресков вытурили из Российской Академии наук в свое время. Кстати говоря, помимо описаний путешественников и исследователей, мы, наверное, можем судить и сами о степени пигментации и степени похожести осетин на других кавказцев. По мне, осетины несколько более темнопигментированны, нежели вайнахи, карачаево-балкарцы и кабардинцы. Я бы сблизил их больше с грузинами (хотя, последние тоже есть разные). По чертам лица они также совершенно не отличаются от окружающих народов, особенно, от грузин. С карачаево-балкарцами тоже довольно много общего. А вот от ингушей отличаются... И еще, что меня всегда удивляло, так это то насколько сильно отличаются осетины от своих ближайших соседей - ингушей комплекцией. У осетин в большинстве своем явная склонность к накоплению жира, а ингуши - весьма худощавый народ. Может, это показатель того, что осетинские уалибыхи гораздо калорийнее ингушских "дулх хатламаш"? Или правдивы слова Клапрота: "Осетины, живущие между Тереком и Фиагом, отправляются часто вдоль снежных гор по скрытым и непроходимым пешеходным тропкам, которые известны только им, к жилищам балкар и чезеров, у которых они грабят все, что только им попадется, но преимущественно молодых девушек, которые там очень стройные. Добычу они оставляют себе, или перепродают своим соседям, смотря по тому, насколько она им пригодна" (под "чезерами" Калоев понимает чеченцев, ну а "балкары", понятное дело, балкарцы).
Сергей пишет:
цитата:
Генерал Тутолмин отмечал: "Осетины. Начиная с офицеров и кончая последними всадниками, как в настоящем деле, так и во предшествовавших делах вели себя выше всякой похвалы… Благодарю Бога за то, что ему угодно было сдружить меня с осетинами и под турецкими пулями заставить уважать их храбрые и благородные сердца". Известно также как генерал Ермолов относился к осетинам и к другим народам Кавказа.
А вот похвалой царского командования гордиться, по-моему, не стоило. Для того, чтобы имперские офицеры похвалили, это в скольких карательных операциях пришлось участвовать?
Сергей пишет:
цитата:
Необходимо выяснить вопрос, почему они именно так отзывались и на одно и то же смотрели по разному. Думаю, что, например, генерал Ермолов положительно отзывался о осетинах потому, что они выступали на стороне царской России.
Вот именно! И это не комплимент, а, как раз, наоборот.
Сергей пишет:
цитата:
Положительные отзывы Клапрота вероятно обоснованны тем, что он один из первых выдвинул теорию о том, что именно осетины потомки древних алан.
Отправлено: 19.02.14 20:40. Заголовок: khanmode пишет: На ..
khanmode пишет:
цитата:
На мой взгляд, Сергей, Ваш последний пост не несет ни информационной, ни дискуссионной ценности для этой темы. Это типичный оффтоп. Более того, не вижу ценности и для форума, поскольку все приведенные в посте утверждения, мало соотносятся с целями и задачами форума, известны форумчанам, являются свободными рассуждениями на тему. Мое мнение - указанный пост подлежит удалению. Либо на его основе следует открыть две новые темы в этнографическом разделе: "Положение женщин в кавказских обществах" (варианты - "Угнетенная женщина Кавказа", "Проблемы феминизма и борьбы за женские права на Кавказе") и "Оценка личных качеств осетин и других народов Кавказа деятелями РИ" (варианты - "Сравнительный анализ степени храбрости и благородства некоторых кавказских народов в период 18-19 вв".) Так замусориваются темы - мое личное мнение. Хотел разместить этот пост в закрытоой ветке, но решил здесь, чтобы Сергею было наглядней.
Согласен с тобой полностью, но ты же знаешь, что я очень демократичный админ, а ты более автократичен (помнишь, таблицу? ), потому раз здесь нет каких-то оскорблений в чей-либо адрес, то пускай висит. А если я удалю, то уважаемый Сергей решит, что я не смог ответить.
кеме пишет:
цитата:
Я жил в Осетии два года.
Ну и как впечатления?
Гергокова Лейля пишет:
цитата:
Не понимаю с какой целью некоторые осетины на форумах косят то под русских, то под венгров, то под кабардинцев и т.д., это что традиция такая?
Ну, понимаешь, если он напишет под видом осетина, то априори доверия его постам будет, как он считает, меньше, чем если бы он "закосил" под русского. А по мне, будь он осетин, ингуш, карачаевец, балкарец, русский - абсолютно без разницы кто пишет, вопрос лишь в том, как обосновывает свою точку зрения. Здесь обоснование совсем никакое, увы...
Гергокова Лейля пишет:
цитата:
Хочу попросить Альберта "почистить" данную тему от флуда.
Это форум. А форум - это не книга, где заметки на полях ("маргиналии", как любят сейчас говорить наши осетинские друзья) портят и общую картину и бумагу. Форум - живой организм, в котором он-лайн и нон-стоп идет обсуждение различных вопросов. В данном форуме - вопросов, связанных с историей. И если я начну ограничивать людей в обсуждении, начну удалять уже написанные посты, то этим я вмешаюсь в естественный ход обсуждения. А этого делать, я считаю, нельзя. Единственная у меня будет просьба к Сергею, если он и дальше намерен участвовать работе форума, пусть зарегистрируется, а то мне надоело вытаскивать его посты из Премодерации.
Тахир пишет:
цитата:
Ну, это замечание неуместно. По контексту про Миллера правильно было сказано. За зря только задета Is-tina.
Тина, привет! Как ты? Не реагируй, пожалуйста, остро на этот пост.
Я не видел о чем шла речь...
Is-tina пишет:
цитата:
Альберт, извини, я вырубила здесь свой длинный пост в ответ Сергею. Бесполезное занятие. Здесь такие сверхзнатоки, что куда там. Море по колено.
Тахир, привет! Спасибо. все нормально. Ну, в самом деле. Здесь климат стал другой.
Жаль, что удалила... А климат здесь тот же. Всё движется по спирали. И ведь счастье, что не по кругу...
Отправлено: 19.02.14 21:04. Заголовок: Albert пишет: И есл..
Albert пишет:
цитата:
И если я начну ограничивать людей в обсуждении, начну удалять уже написанные посты, то этим я вмешаюсь в естественный ход обсуждения. А этого делать, я считаю, нельзя.
Понимаю тебя Альберт. Будем ждать теперь "адыга" или "талыша", "отлично знающего осетинский язык, историю, культуру" со статистикой по Героям ВОВ и чемпионам.
Отправлено: 19.02.14 22:17. Заголовок: Albert пишет: Я не ..
Albert пишет:
цитата:
Я не видел о чем шла речь...
В общем, Тина уточнила Сергею, что основным "теоретиком" про "ираноязычных" алан был не Клапрот, а Миллер, а Атей написал, что ни надо в этой теме про миллеров писать, так как тема другая. И это не очень корректно получилось. Тем более, в отношении Тины, которая некоторое время отсутствовала, и как что-то написала и тут сразу такое высказывание. И Тина удалила свой пост. Примерно так.
Отправлено: 19.02.14 22:36. Заголовок: Что касается разных ..
Что касается разных путешественников, которые писали пр народы Кавказа, то они разное писали, часто принципиально противоречащее друг другу. Но мы знаем, что народы Кавказа были одними из самых культурных народов мира, у которых во главе мировоззрения стояли честь и следование адетам. Это отмечали все нормальные, объективные исследователи. А остальные просто писали в меру своей глупости.
Отправлено: 19.02.14 22:50. Заголовок: Тахир пишет: В обще..
Тахир пишет:
цитата:
В общем, Тина уточнила Сергею, что основным "теоретиком" про ираноязычнях алан был не Клапрот, а Миллер, а Атей написал, что ни надо в этой теме про миллеров писать, так как тема другая. Ну, и короче, это не очень корректно получилось. Тем более, в отношении Тины, которая некоторое время отсутствовала, и как что-то написала и тут сразу такое высказывание. И Тина удалила свой пост. Примерно так.
Ну, хорошо, Альберт, я введу свой пост снова чтобы не пересказывать его. А ты можешь его потом удалить. Пожалуйста! Если так строго стало на форуме. Дабы не захламлять.
Уважаемый Сергей! В одном вопросе вынуждена Вас разочаровать. Клапрот не был основателем идеи аланского происхождения осетин. Многомыслие в этом вопросе могло еще существовать в период жизни Клапрота (конец 18- начало 19 вв). Но после Шёгрена вопрос (объективно) был снят с повестки дня… Теорию же (об аланском происхождении) подал, сильно запоздало и половинчато ( со своими вежливыми про и контра) – Вс. Миллер. И случилось это – аж спустя полвека – и после Клапрота, и после Шёгрена. А сослался (Миллер) на Клапрота. Наверное, сам не хотел взять на себя ответственность. Так что _ если даже «один из первых», то после Шёгрена это уже не имело значения. Исторические пути, по которым следовало искать осетинские корни, были уже определены.
А потом вот этот Ваш акцент - «положительные отзывы об осетинах были обоснованы тем, что Клапрот считал их аланами». Ну почему так? Почему автохтоны (или давно сложившиеся племена) могли быть «менее положительными» чем аланы, о которых вообще нет сведений конкретных? (Не считая марцеллиновых кибиток).
Еще я добрым словом отозвалась на его последнюю фразу. ну, вот и всё. Мне приятно когда люди говорят что-то доброе, разумное. Даже если это не в тему.
Ну, хорошо, Альберт, я введу свой пост снова чтобы не пересказывать его. А ты можешь его потом удалить. Пожалуйста! Если так строго стало на форуме. Дабы не захламлять.
Спасибо, Тина! Только удалять я ничего, естественно, не буду. И на форуме не стало строго. Отнюдь, по-моему, я самый либеральный (насколько это вообще возможно) администратор. Ничего не удаляется. Я вообще не люблю ничего удалять. Ты же знаешь.
Отправлено: 20.02.14 09:41. Заголовок: Вообще тему про..
Вообще тему про культуру народов считаю абсурдной. Все культурны. Даже автралийские пигмеи, коих мы "голубоглазые блондины " и стремящиеся быть таковыми можем дружно презирать - тоже если не выше по культуре , то не ниже. Вообще понятие "культура" смутно понимаема. Она имеет множество значений и можно долго и упорно вести дискуссию про культуру и каждый будет понимать под ним разные понятия. Немцы - микросхемы и чипы, кавказцы - подъемы и приседания, англичане - правильное питие чая, индийцы - тоже свое ..... Мне близка и понятна определение значение слова "культура" из уст нашего министра культуры (КЧР). Не помню имя , русская была, уволили. Она коротко и ясно дала определене "Культура - все что создано руками человека". Да есть один недостаток в формулировке - религия не вписывается. У некоторых она пошла по пути научного прогресса, у других ударила в этикет и обычаи. В высшей степени культурны папуасы . Это они открыли миру, что если женщине раздробить кости и поместить в воду на три дня ,она будет намного вкуснее. Нам же до них далеко. Наш удел сварить баранину , обмакнуть в тузлук и сьесть. Разумеется в этом плане мы от них сильно отстаем. Никакой НИИ не придумает бумеранг, которым пользуются они. Они людьми, которые не могут нормально из листьев пальмы сделать набедренную повязку и прикрыться , найти правильную глину и обмазать лицо, чтобы все девушки ахнули и старики одобрительно кивнули головами, даже разговаривать не станут. Они гордые. И не мы им судья, как и они нам. Так получилось.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 28
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Сергей, осетины - не аланы, никакого отношения к ним не имеют, и не нет ни одного реального факта на это указывающего. 
У группы Воскресенье в одной из песен есть такие строки: "Слышу голоса что вечно правы, и пугаюсь этой правоты". 
Каждый имеет право на собственное мнение и желательно, чтобы это мнение имело под собой научно-практическую основу. 
То есть, у осетин женщина встает, когда входит мужчина, но встает не в знак покорности, а в знак уважения, а у карачаевцев и ингушей, дескать, в знак покорности? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума