Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Клёсов А.А.
цитата:
С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».
Алексеев В.П.
цитата:
В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.
Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.
Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».
Отправлено: 03.04.14 00:48. Заголовок: Fire пишет: Это не ..
Fire пишет:
цитата:
Это не мнение, это такие данные из научных иследований Underhill et al. (2014) В то время когда G2a была в Европе Неолит Европы 4800-7000 лет назад дднк позднего Неолита 85% G2a, тогда R1a были в Иране, первые двухколесные повозки в Иране, племя в честь которого назвали Олово -> Касситы было в Иране, а без Олова Бронзу не зделать, распространение Бронзово века было из Ирана и из Ближнего востока. Раньше Бронзового века R1a в Европе просто нет, вообще нет.
Ещё раз повторяю свой вопрос. Покажи хоть один индоевропейский народ с такой же высокой частотой субклада как у осетин G2a1a.
Короче вывод, предки осетин перешли на индоевропейские языки, раньше предки осетин говорили на одном из кавказских языков. Кочевниками предки осетин не были - поэтому и разнести свою гг. по Евразии не могли, только у осетин она в основном и встречается.
Чьи и какие это данные знаю прекрасно без вас Файр, речь идёт о дезинформации, когда вы Файр, называете совсем другой субклад и сравниваете его с субкладом G2a у осетин.
Отправлено: 03.04.14 00:52. Заголовок: Fire пишет: Это не ..
Fire пишет:
цитата:
Это не мнение, это такие данные из научных иследований Underhill et al. (2014)
Это именно твое мнение, у Андерхилла одно написано, а ты подаешь это по другому, где-то умалчивая, где сознательно дезинформируя. В науке такой ваш подход - несёт огромный вред., т.к. вносит путаницу и тратится время на разбирание дезинформации.
Отправлено: 03.04.14 00:56. Заголовок: Amigo пишет: Ещё ра..
цитата:
Ещё раз повторяю свой вопрос. Покажи хоть один индоевропейский народ с такой же высокой частотой субклада как у осетин G2a1a.
Короче вывод, предки осетин перешли на индоевропейские языки, раньше предки осетин говорили на одном из кавказских языков. Кочевниками предки осетин не были - поэтому и разнести свою гг. по Евразии не могли, только у осетин она в основном и встречается.
Добавлю только - нужно дождаться данных по Ирану и посмотреть что там с гг. G2a1, предковая ли она по отношению к осетинам, или нет.
Глоттохронология даёт Индо-Европейцам возраст 8400 8500 или 8700 лет, Это Неолитический возраст, в Европе Неолита были в основном G2a P15+ из разных ветвей, но также были и E1b1b1a1b1a V13+ из разных ветвей и I2 из разных ветвей Пришли два Бронзовых мужчин R1b-L11+ и R1a-Z283+ и взяли Неолитических женшин, "Материнский язык" это фраза кстате из Европы.
""у Андерхилла одно написано"" у Андерхилла Among the 120 populations with sample sizes of at least 50 individuals and with at least 10% occurrence of R1a, just 6 met these criteria, and 5 of these 6 populations reside in modern-day Iran. Haplogroup diversities among the six populations ranged from 0.78 to 0.86 (Supplementary Table 4). Of the 24 R1a-M420*(xSRY10831.2) chromosomes in our data set, 18 were sampled in Iran and 3 were from eastern Turkey. Similarly, five of the six observed R1a1-SRY10831.2*(xM417/Page7) chromosomes were also from Iran, with the sixth occurring in a Kabardin individual from the Caucasus. Owing to the prevalence of basal lineages and the high levels of haplogroup diversities in the region, we find a compelling case for the Middle East, possibly near present-day Iran, as the geographic origin of hg R1a.
Отправлено: 03.04.14 01:18. Заголовок: Fire пишет: Глоттох..
Fire пишет:
цитата:
Глоттохронология даёт Индо-Европейцам возраст 8400 8500 или 8700 лет, Это Неолитический возраст, в Европе Неолита были в основном G2a P15+ из разных ветвей, но также были и E1b1b1a1b1a V13+ из разных ветвей и I2 из разных ветвей Пришли два Бронзовых мужчин R1b-L11+ и R1a-Z283+ и взяли Неолитических женшин, "Материнский язык" это фраза кстате из Европы.
По языкам спорить не буду. Единственное отмечу, возраст R1a* около 20-15 тыс. - они обнаружены в Европе. Язык R1a* был предковым по отношению к R1a1a1. Наверное R1a* найдут и в Передней Азии. Под найдут - имею ввиду открытые гаплотипы в ФТДНА, или хотя опубликованные вместе со снипами в научных изданиях.
То что R1a были носителями индоевропейских языков не вызывает у меня никакого сомнения, у вас другая точка зрения Файр - на этом разойдёмся
Добавлю что мутация от Dys505=11 в Dys505=9 более стабильная чем снип P16, снип P16 скоро уберут из дерева Isogg, P18 например уже убрали.
Unfortunately P16 is not is ideal as a defining mutation for any haplogroup. It is in a part of the chromosome subject to additional mutations, and in practice it has provided troublesome results. If P16 is found present, then one can be sure the person has that mutation, but -- if missing -- they may have had ancestors who had it if the characteristic marker values are present. In 2013, P18, which has the same problems, was eliminated as a P16 category when more reliable equivalents became available.
Все три части света: Африка, Европа и Азия. То есть G2a1 уже к тому времени разошлись вплоть до Индии, а значит предки кавказских G2a1 могли к тому времени уже формироваться в Передней Азии.
Передняя Азия лежит как раз по пути следования миграций из Европы и Африки в Азию.
Fire
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.04.14 02:11. Заголовок: """"..
""""возраст R1a* около 20-15 тыс. - они обнаружены в Европе. Язык R1a* был предковым по отношению к R1a1a1. Наверное R1a* найдут и в Передней Азии. Под найдут - имею ввиду открытые гаплотипы в ФТДНА, или хотя опубликованные вместе со снипами в научных изданиях. """
В работе Андерхила все хорошо проснипированно 24 R1a M420+ plus, SRY10831.2- minus 24 R1a* -> 1 Итальянец, остальные 23 R1a* из Ближнего востока, 18 из Ирана
6 R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus 6 R1a1* -> 1 Кабардинец и 5 Иранцев
Fire
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.04.14 02:14. Заголовок: G2a1 DYS505=11 or D..
Отправлено: 03.04.14 02:15. Заголовок: Fire пишет: В работ..
Fire пишет:
цитата:
В работе Андерхила все хорошо проснипированно 24 R1a M420+ plus, SRY10831.2- minus 24 R1a* -> 1 Итальянец, остальные 23 R1a* из Ближнего востока, 18 из Ирана
6 R1a1 SRY10831.2+ plus, M417- minus, Page7- minus 6 R1a1* -> 1 Кабардинец и 5 Иранцев
Они и должны были быть R1a* не только в Европе, т.к. R1a* двигались с востока в Европу.
Отправлено: 03.04.14 02:32. Заголовок: Fire пишет: "&#..
Fire пишет:
цитата:
""R1a* двигались с востока в Европу"" точнее из Ближнего Востока оттуда где зародился Бронзовый век
Посмотрим. Данные постоянно уточняются.
Будет полный сиквенс R1a* европейским - можно будет точно сказать где какие R1a*.
Ведь ты же прекрасно знаешь сейчас пока под R1a* собрали всех у кого SRY10831.2 отрицательный - это говорит о том, что у каждого R1a* есть ещё свои снипы и ветки.
Отправлено: 03.04.14 02:36. Заголовок: Ты надеюсь понимаешь..
Ты надеюсь понимаешь Файр, что R1a* это брат к R1a1-му, далее R1a1* и R1a1a - братья, и далее R1a1a* и R1a1a1 - братья.
Под братьями в данном случае понимается параллельность субкладов.
Fire
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 03.04.14 02:41. Заголовок: Поэтому вопрос тебе ..
Поэтому вопрос тебе задавал про G2a1*, а там как ты сам видел - африканские (Марокко), европейские (Испания) и азиатские (Индия) гаплотипы. Малка родом из Сев.Испании и оттуда переместился его род в Мороко У Индийца Гопинатона есть совпаденец Таджикский-Тахар из научных работ ветвь Dys438=8, Dys505=12
Реликтовые ветви G2a1* без совпаденцев это вот эти Малка из Сев.Испании в Морокко 72253 Álvarez Spain Четыре Walker-a United Kingdom
Получается кроме 3 реликтовых которые в Европе есть также 2 дочерние в Европе G2a1b и G2a1c, 1 дочернея в Евразии G2a1a, 1 дочернея в Азии "Гопинатон+Тахар"
Отправлено: 03.04.14 02:50. Заголовок: Fire пишет: Получае..
Fire пишет:
цитата:
Получается кроме 3 реликтовых которые в Европе есть также 2 дочерние в Европе G2a1b и G2a1c, 1 дочернея в Евразии G2a1a, 1 дочернея в Азии "Гопинатон+Тахар"
Это всё паралелльные субклады, а осетинские G2a1 именно потомки G2a1a-го.
Речь идёт о том где именно возникли осетинские G2a1, а не про то где возникла G2a как гг. в целом.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума