Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева

Клёсов А.А.

цитата:

С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное. Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли. Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ. Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%. Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки. Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».

Алексеев В.П.

цитата:

В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип. Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта. Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».

 Отправлено: 03.04.14 11:47. Заголовок: Таму пишет: Кем и к..

Таму пишет:

цитата:

Кем и когда подверглись индоевропеизации? ( а точнее восточно-иранизации?, да ещё и такой, что ближайший родич- ягнобский, отстоит от осетинского, как латышский от русского)

возможно:
1. ЭГБ
2. гипотеза "передового края"

 Отправлено: 03.04.14 11:47. Заголовок: Таму пишет: Кем и к..

Таму пишет:

цитата:

Кем и когда подверглись индоевропеизации? ( а точнее восточно-иранизации?, да ещё и такой, что ближайший родич- ягнобский, отстоит от осетинского, как латышский от русского)

О. Ну это вопрос из вопросов. Басни что G2a были протоиндоевропейцами - абсолютно исключаются.

Значит нужно искать другие пути. И тут у меня пока нет однозначного ответа. Возможно предки осетин G2a1 получили свой язык от какого-то сарматского племени, либо от народа проживающего в Иране.

Нужно сперва выяснить есть ли в Иране предковые для осетинских G2a1 гаплотипы? Если есть - значит осетины - переселенцы с Ирана, если нет - то получается свой иранский язык предки осетин, получили будучи автохтонами - от других своих соседей, возможно от каких-то сарматских племён.

Вообщем на сегодня у меня нет единой версии от кого и когда предки осетин G2a1 получили свой иранский язык, от сарматов, или предки осетин являются переселенцами с Ирана. Субстрат кавказских языков у осетин также сохранился, по которому можно выяснить на каком раньше кавказском языке говорили предки осетин G2a1.

 Отправлено: 03.04.14 11:49. Заголовок: Не удивительно ли,- ..

Не удивительно ли,- там, где куча аланских могильников,археологических памятников, там где,собственно врата алан - мы имеем минимальные значения "аланской" гг?
Если G и J у осетин- автохтонные, значит, мы допускаем, что собственно носители иранского языка не оставили Y- следа в осетинах. Не так ли?

 Отправлено: 03.04.14 11:51. Заголовок: Таму пишет: Если G ..

Таму пишет:

цитата:

Если G и J у осетин- автохтонные, значит, мы допускаем, что собственно носители иранского языка не оставили Y- следа в осетинах. Не так ли?

Насчёт J2, J1 у осетин тоже надо разбираться, откуда они, кому родственны. Попробуйте написать Рожанскому, он в теме, и подскажет откуда J1 и J2 у осетин и кому они наиболее близки.

 Отправлено: 03.04.14 11:54. Заголовок: Таму пишет: Не удив..

Таму пишет:

цитата:

Не удивительно ли,- там, где куча аланских могильников,археологических памятников, там где,собственно врата алан - мы имеем минимальные значения "аланской" гг?

Что вы называете вратами алан? Северную Осетию?

 Отправлено: 03.04.14 11:59. Заголовок: Дар-и алан. Дарьяль..

Дар-и-алан. Дарьяльское ущелье

 Отправлено: 03.04.14 12:08. Заголовок: Таму пишет: Дар-и-а..

Таму пишет:

цитата:

Дар-и-алан. Дарьяльское ущелье

После Тамерлана был разгром Алании. Остатки алан ушли в горы. Т.е. контролировали Дарьяльское ущелье аланы - задолго до Тамерлана.

цитата:

С огромной армией Тамерлан прошел Дербент, опрокинул авангард тохтамышевского войска и подошел с юга к Тереку. С севера к нему подошла не менее громадная армия Тохтамыша. Генеральное сражение началось 15 апреля 1395 г. Армия Тохтамыша потерпела полное поражение. Это было одно из крупнейших сражений того времени, решившее судьбу не только Тохтамыша, но и Золотой Орды, во всяком случае ее великодержавного положения. Если к концу XIV в. на предкавказской равнине еще сохранились реликтовые группы аланского населения, то нашествием Тамерлана им был нанесен последний удар. Отныне вся предгорная равнина до долины р. Аргун переходит в руки кабардинских феодалов, в течение XV в. продвинувшихся далеко на восток и освоивших почти опустевшие плодородные земли. Нашествие Тамерлана затронуло не только равнинную, но и горную зону Северного Кавказа. Тимур пришел сюда с целью джихада, что вполне объяснимо, так как именно здесь находились основные христианские центры алан. Отсюда Тамерлан направился на осаду горных частей Кавказа. Множество людей были истреблены, взяты в плен и убиты, лучшие силы алан погибли в бою, а остатки скрылись в горах или были уведены Тимуром в Китай. Пройдя огнем и мечом по Осетии, Тамерлан вторгся в ущелья Балкарии, Чечено-Ингушетии и Дагестана, опустошив их. В конце XIV в. некогда обширная Алания обезлюдела. Картину гибели Алании обрисовал польский автор начала XVI в. Матвей Меховский, пользовавшийся более ранними сведениями Якопо да Бергамо: «Аланы — это народ, живший в Алании, области Сарматии Европейской, у реки Танаиса (Дон) и по соседству с ней. Страна их равнина без гор, с небольшими возвышенностями и холмами. В ней нет поселенцев и жителей, так как они были выгнаны и рассеяны по чужим областям при нашествии врагов, а там погибли или были истреблены. Поля Алании лежат широким простором. Это пустыня, в которой нет владельцев — ни аланов, ни пришлых». Меховский говорит об Алании в нижнем течении Дона — той Алании, которая сформировалась в Подонье еще в первых веках н. э. с центром на Кобяковом городище. Но вряд ли можно сомневаться, что в Предкавказье было иначе. Совершенно очевидно, что Алания как политическая система рухнула в 1239 г., и вторгшийся на Северный Кавказ Тамерлан нашел здесь лишь ее обломки. Ко времени нашествия Тимура на территории бывшей Алании существовал ряд этнополитических образований: в Карачаево-Черкесии и Пятигорье властвовали Буриберди и Бура-кан, на территории Кабардино-Балкарии, Северной Осетии, в Чечено-Ингушетии.

 Отправлено: 03.04.14 12:13. Заголовок: Таму, а есть данные ..

Таму, а есть данные по ДНК-тестированию ягнобцев в ФТДНА?

 Отправлено: 03.04.14 12:20. Заголовок: Нет. Таджики вообще ..

Нет. Таджики вообще мало тестируются.

 Отправлено: 03.04.14 12:24. Заголовок: У разных памирских н..

У разных памирских народностей по тестам начала двухтысячных есть разные проценты F, которые, в итоге могут оказаться G2a (как это оказалось со сванами) Хотя- это лишь версия.

 Отправлено: 03.04.14 12:42. Заголовок: Amigo пишет: Насчёт..

Amigo пишет:

цитата:

Насчёт J2, J1 у осетин тоже надо разбираться, откуда они, кому родственны. Попробуйте написать Рожанскому, он в теме, и подскажет откуда J1 и J2 у осетин и кому они наиболее близки.

Все уже сделано, Амиго

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1349

У карачаевцев есть среднеазиатские J2 .

http://www.rodstvo.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=1387

 Отправлено: 03.04.14 12:59. Заголовок: Amigo пишет: Специа..

Amigo пишет:

цитата:

Специально для вас осетинский исследователь Т.К.Дзокаева написала:

Какая популярная Тина Дзокаева. В Осетии ее мало кто знает. Amigo, вы же сами требуете, чтобы все подтверждали свои утверждения фактами. Разве эта книга Тины основана на фактических данных? Ведь книга состоит из одних логических умозаключений и это видно даже из той вырезки из работы Тины, которую вы здесь представили. Логика конечно вещь необходимая, но только на ее основе строить науку нельзя.

Вот, например, некоторые ответы Тины на вопросы, которые ей задавали на презентации ее книги:
По поводу отрицания Тиной существования индоевропейской семьи языков Т. Саламов спросил:
- Откуда у вас эти сведения?
- Эти сведения у меня из пятитомной истории Европы (ответила Тина)
- К какой группе языков сейчас принадлежат осетины? (вопрос от Р. Тотрова)
(ответа не последовало)
- Как вы относитесь к Алеманю, который собрал сведения об аланах, которые содержатся в самых разных источниках? (Воп-рос задал военный пенсионер Сикоев.)
- Грузинские источники - самые достоверные (ответ Тины)

Судите сами!
Лично я к ней спокойно отношусь, ради бога, каждый может выражать свое мнение, но если человек претендует на место в ученом мире, надо соответствовать уровню.

Amigo пишет:

цитата:

Короче вывод, предки осетин перешли на индоевропейские языки, раньше предки осетин говорили на одном из кавказских языков.

Вы имеете ввиду на иранскую группу языков? Но ведь тогда надо, чтобы какой нибудь ираноязычный народ жил рядом с осетинами, у которого бы они набрались этого языка. Вокруг осетин ведь таких нет.

Есть версия, что осетины могли образоваться от персидских строителей крепостей и воинов их сопровождавших, когда Персия укрепляло свое влияние на севере. Те же аланские ворота, по одной из версии строили персы. Однако, мог ли образоваться целый народ, от небольшой кучки людей? Сомнительно.

 Отправлено: 03.04.14 12:59. Заголовок: Amigo пишет: Что вы..

Amigo пишет:

цитата:

Что вы называете вратами алан? Северную Осетию?

Таму пишет:

цитата:

Дар-и-алан. Дарьяльское ущелье

Киевский вокзал находится в Москве, но это не Украина . В каком источнике есть упоминание ,что Дарьялская крепость принадлежала аланам ?

 Отправлено: 03.04.14 13:05. Заголовок: Amigo пишет: Субстр..

Amigo пишет:

цитата:

Субстрат кавказских языков у осетин также сохранился, по которому можно выяснить на каком раньше кавказском языке говорили предки осетин G2a1.

Это очень просто! Кавказский субстрат у осетин - картвельский!

Таму пишет:

цитата:

Не удивительно ли,- там, где куча аланских могильников,археологических памятников, там где,собственно врата алан - мы имеем минимальные значения "аланской" гг?

Простите, но куча аланских памятников и могильников, как раз, в Карачае.

Таму пишет:

цитата:

Дар-и-алан. Дарьяльское ущелье

Или "дар йол" огузское "тесная дорога". В той округе, кстати, много тюркских топо-гидро-оронимов. Но аланы там постоянно, судя по всему, не жили, а держали гарнизон.

 Отправлено: 03.04.14 13:18. Заголовок: Умар, Эти ворота не ..

Умар, Эти ворота не принадлежали аланам, а были построены персами для защиты от Алан. И именно персы их так назвали Дар-и-алан

Альберт, ну по аланской археологии Осетии если я сейчас начу ссылки на материалы кидать, то они несколько страниц займут.
Что касается Карачая- так ведь никто не утверждал, что там не должно быть аланских древностей.

А насчёт Тины Дзокаевой-то, насколько мне известно, ни к истории ни к филологии её основная деятельность отношения не имеет.

 Отправлено: 03.04.14 13:20. Заголовок: Сергей и Таму, на эт..

Сергей и Таму, на этом форуме Тина общается - она сама вам ответит надеюсь.
Ну если не сможет или проигнорирует ваш ответ, не обижайтесь.

 Отправлено: 03.04.14 13:41. Заголовок: Atly пишет: У карач..

Atly пишет:

цитата:

У карачаевцев есть среднеазиатские J2 .

Какие?

Сергей пишет:

цитата:

Какая популярная Тина Дзокаева. В Осетии ее мало кто знает.

Ага, потому, наверное, весь тираж ее первой книги "Осетины в плену у алан" скупили, чтобы народ не смог прочитать.

Сергей пишет:

цитата:

Вот, например, некоторые ответы Тины на вопросы, которые ей задавали на презентации ее книги: По поводу отрицания Тиной существования индоевропейской семьи языков Т. Саламов спросил: - Откуда у вас эти сведения? - Эти сведения у меня из пятитомной истории Европы (ответила Тина) - К какой группе языков сейчас принадлежат осетины? (вопрос от Р. Тотрова) (ответа не последовало) - Как вы относитесь к Алеманю, который собрал сведения об аланах, которые содержатся в самых разных источниках? (Воп-рос задал военный пенсионер Сикоев.) - Грузинские источники - самые достоверные (ответ Тины)

А вы сами задайте ей эти вопросы!

Сергей пишет:

цитата:

каждый может выражать свое мнение, но если человек претендует на место в ученом мире, надо соответствовать уровню.

Вы когда-нибудь видели расшифровки скифо-аланских имен, сделанные В.И. Абаевым? Судя по всему, нет. Иначе вообще никогда не заикались бы даже об уровне.

Сергей пишет:

цитата:

Вы имеете ввиду на иранскую группу языков? Но ведь тогда надо, чтобы какой нибудь ираноязычный народ жил рядом с осетинами, у которого бы они набрались этого языка. Вокруг осетин ведь таких нет.

Иранские предки осетин были поселены на территории Грузии, чтобы контролировать территорию.

Сергей пишет:

цитата:

Есть версия, что осетины могли образоваться от персидских строителей крепостей и воинов их сопровождавших, когда Персия укрепляло свое влияние на севере. Те же аланские ворота, по одной из версии строили персы. Однако, мог ли образоваться целый народ, от небольшой кучки людей? Сомнительно.

Еще как мог!

 Отправлено: 03.04.14 14:09. Заголовок: Albert пишет: Какие..

Albert пишет:

цитата:

Какие?

Вот эти в своем сообщении Рожанский отнес к среднеазиатским субкладам J2.
298319 Bytdaev ataul Kursha, Bytdaev, Karachay J2 12 23 15 10 13-16 11 15 13 13 11 29
309711 Kochkarov ataul Kulchora, Karachay J2 12 23 15 10 13-16 11 15 13 13 11 29
277366 Mamaev Mamaev, Balkaria Malkar J2 12 23 15 10 14-16 11 16 12 13 11 29

"По своим 25 маркерам 202909 Кочкаров, вероятно, относится к субкладу J2a1h2 (L25), как и не слишком от него далекий балкарец 277366 Мамаев. Желательно проверить это предположение и заказать для Кочкарова или кого-то из его родственников снип L25. На Северном Кавказе этот субклад встречается очень редко, в отличие от Ближнего Востока и Средней Азии, где, наоборот, относительно мало носителей субклада J2a1b (M67)."

 Отправлено: 03.04.14 16:51. Заголовок: Atly пишет: Вот эти..

Atly пишет:

цитата:

Вот эти в своем сообщении Рожанский отнес к среднеазиатским субкладам J2. 298319 Bytdaev ataul Kursha, Bytdaev, Karachay J2 12 23 15 10 13-16 11 15 13 13 11 29 309711 Kochkarov ataul Kulchora, Karachay J2 12 23 15 10 13-16 11 15 13 13 11 29 277366 Mamaev Mamaev, Balkaria Malkar J2 12 23 15 10 14-16 11 16 12 13 11 29 "По своим 25 маркерам 202909 Кочкаров, вероятно, относится к субкладу J2a1h2 (L25), как и не слишком от него далекий балкарец 277366 Мамаев. Желательно проверить это предположение и заказать для Кочкарова или кого-то из его родственников снип L25. На Северном Кавказе этот субклад встречается очень редко, в отличие от Ближнего Востока и Средней Азии, где, наоборот, относительно мало носителей субклада J2a1b (M67)."

Вот это уже явно похоже на правду! Кочкаровы стопроцентно коренной род. В отношении Бытдаевых тоже нет оснований так не считать. И вполне возможно, что они пришли вместе с R1a.

 Отправлено: 03.04.14 16:54. Заголовок: Albert пишет: Вы ко..

Albert пишет:

цитата:

Вы когда-нибудь видели расшифровки скифо-аланских имен, сделанные В.И. Абаевым? Судя по всему, нет. Иначе вообще никогда не заикались бы даже об уровне.

Читал, и даже с позиции критики читал. Это его версия, причем не самая плохая. Вы другие версии не видели. Я тоже с некоторыми утверждениями Абаева не согласен, но весь мир признал его работы. Энциклопедии и иные источники мира цитируют его. Он мог ошибаться, как и любой из нас здесь. Я понимаю почему работа Тины так популярна на Кавказе, особенно у ингушей, но давайте быть объективными, а то получается, что Дзокаева гений, а Абаев лжец. Дзокаева не может ошибаться, а Абаев может.

Albert пишет:

цитата:

А вы сами задайте ей эти вопросы!

Нет, не хочу. Мне интереснее общаться здесь, с форумчанами. Действительно, много интересного узнаю, особенно о генотипе народов.

Albert пишет:

цитата:

Ага, потому, наверное, весь тираж ее первой книги "Осетины в плену у алан" скупили, чтобы народ не смог прочитать.

С чего вы это взяли? От кого услышали? Я уже здесь писал, что лично я в аэропорту Беслана видел ее книгу в продаже. Не верьте всяким слухам. В одном форуме кто-то писал, что осетины подкупили всех ученых мира, чтобы те сделали их потомками алан. Этому тоже поверите?

 Отправлено: 03.04.14 19:04. Заголовок: Таму пишет: А насчё..

Таму пишет:

цитата:

А насчёт Тины Дзокаевой-то, насколько мне известно, ни к истории ни к филологии её основная деятельность отношения не имеет.

Таму, Сергей, напишите книгу, где каждый довод Тины Константиновны будет Вами разбит в пух и прах! Опровергните научно ее труд, вместо того, чтобы сплетничать о ней (вы не как мужчины-кавказцы себя ведете). А читатели сравнят и сделают свои выводы. Творческих успехов Вам!

 Отправлено: 03.04.14 19:17. Заголовок: Сергей для начала за..

Сергей для начала зарегистрируйтесь на форуме, а то мне реально надоело вытаскивать все ваши сообщения из Премодерации.

 Отправлено: 03.04.14 20:14. Заголовок: Уважаемая Лейля- я н..

Уважаемая Лейля- я не историк, не археолог и не спец в днк -генеалогии. Такой же любитель- как и вы. Поэтому книг писать не буду. К трудам Тины Дзокаевой отношусь не с позиции "мужчина кавказа- женщина кавказа" (таких понятий в научной дискуссии нет), а с позиций- какая у Тины специализация? И в какой научной области у неё достижения. А так- я категорически против, чтобы сапоги тачал пирожник, а пироги "ваял"- сапожник. Вот вы знакомы с фоменковщиной? Вы с ней согласны? Если нет- то почему не пишете книг с опровержениями?

 Отправлено: 03.04.14 20:52. Заголовок: Таму пишет: я не ис..

Таму пишет:

цитата:

я не историк, не археолог и не спец в днк -генеалогии.

Таму пишет:

цитата:

таких понятий в научной дискуссии нет),

Если Вы "не историк, не археолог и не спец в ДНК- генеологии", о какой "научной дискуссии" может идти речь? Рассуждать "она-никто, потому что мне так показалось" - это уровень детского сада. Извините за прямоту. Не умею лукавить.


А насчет "сапожника" и "пирожника" Всем известны имена ученых, внесших значительный вклад в науку, но не имевших до этого даже специального образования – Ампер, Фарадей, Джоуль, Коперник, Майер, Гельмгольц, Авогадро, Лавуазье, Ферма, Хаббл и др.

 Отправлено: 03.04.14 21:23. Заголовок: Лейля- я где-нибудь ..

Лейля- я где-нибудь написал "она-никто"? Допускаю, что Тина хороший экономист. Возможно, даже лучший экономист на Северном Кавказе. Но речь же не об этом. Все эти труды уважаемой Т.Дзокаевой- лично для меня- такое же мнение дилетанта, как моё, ваше, Кеме или Тахира (уж не обижайтесь)- У нас нет научных степеней в истории, лингвистике или днк- генетике. Мы пытаемся общаться на интернет площадках, чтобы донести друг до друга своё видение ситуации по разным вопросам. Факт издания книжки- не является моментальным вознесением её автора в ранг "неприкасаемых"
Моё мнение такое, что НА СЕГОДНЯШНИЙ МОМЕНТ, версии об "аланскости" гаплогрупп R1a1 2123+ и G2a1a- не имеют уверенных доказательств. И здравомыслящие люди с обеих сторон, вижу, это понимают. Другое дело, что говорить об "автохтонности" свано-карачаево-осетинских G2a1a- при имеющихся предковых исключительно в Европе- тоже не приходится. Загадок пока больше, чем ответов.

 Отправлено: 03.04.14 21:28. Заголовок: Специально для Таму:..

Специально для Таму:

 Отправлено: 03.04.14 22:00. Заголовок: Мне если често не ин..

Мне если често не интересно что пишет Истина, например она писала пусть покажут осетины имена Алан и Сармат до 1950-60 годов, я нашел такие имена среди осетин - 100 летней давности и более, да и в ее осетинском происхождении большие сомнения. Почему например карачаевка или ингушка не пишет книг карачаевцы или ингуши в плену у аланов?)) Грузинские источники ясно и четко пишут о пришельцах "овсах" с севера - времена ФАРНаваза, тогда не было на Кавказе алан - асов - ясов и т.д. Времена скифа сарматов. Абхазы называют осетин "ауапс". Возможно овсы и асы не есть одно и тоже, а термин овсы получили от царя Уобоса, как например карачаевцы от родоначальника Карчи, а имя его возможно имело корень "АФС" или "АВС", от туда и овсы - офсы и опять же через грузинское "О", есть осетинская фамилия АВСараговы, предка звали Авсараг, есть в нартском эпосе АФСарон, есть в осетинском языческом понтеоне АФСати. Затем в устах самих осетин северо западная часть Кавказа называется Аси и Асиаг территории КБР и КЧР, на этих территориях обнаружены памятники аланского - дигорского языка, а ясский словарь близок дигорскому. Аланы - асы - дигорцы, это вторая волна на Кавказ, а точнее северозападную часть Кавказа, где за долго до них здесь жили овсы - ироны и кударцы.

 Отправлено: 03.04.14 22:11. Заголовок: Таму пишет: Факт из..

Таму пишет:

цитата:

Факт издания книжки- не является моментальным вознесением её автора в ранг "неприкасаемых"

Филолога значит можно в ряд "неприкасаемых историков" вознести, а экономиста нельзя? Чем экономист хуже? Тем, что он написал осетины- не аланы? Мне понятна Ваша позиция. На этом можно завершить нашу дискуссию.

 Отправлено: 03.04.14 22:17. Заголовок: Ну, я бы не стал так..

Ну, я бы не стал так категорично отрицать "осетинскость" Тины, из-за её позиции. Конечно-же, она осетинка, со своим, отличным от академического, видением этногенеза. Но, даже наблюдая активность юзера Истина здесь, на Аланла, разве меньше она критиковала позиции большинства здесь присутствующих? Если собрать все посты Тины здесь, и издать отдельной книжкой- уверен, к-б товарищи возражали бы не меньше, чем осетины, её вполне здравым, порой, умозаключениям.

 Отправлено: 03.04.14 22:20. Заголовок: Лейля- вам не нравит..

Лейля- вам не нравится работа какого-то осетинского филолога? Вы издали книгу с опровержениями на этот счёт? Ну зачем взрослым людям в такие мелочные разборки-то опускаться?

Я где-то писал, что можно ФИЛОЛОГА возвести в ранг неприкасаемого историка?