Отправлено: 23.06.13 13:55. Заголовок: Аланы и скифы по мнению А.А.Клёсова и В.П.Алексеева
Клёсов А.А.
цитата:
С осетинами и скифами ситуация в ДНК-генеалогии тяжелая. В современных исторических науках принято считать, что предки осетин – это аланы, а аланы – ираноязычное племя скифо-сарматского происхождения. То есть по всем признакам они должны были бы иметь основную гаплогруппу R1a, но этой гаплогруппы у осетин практически нет, ни у дигорцев, ни у иронцев. У осетин доминирует гаплогруппа G2a – от двух третей (дигорцы) до трех четвертей (иронцы), а эта гаплогруппа к скифам и аланам никак не вписывается, если следовать определениям современных историков, что аланы – это потомки скифов и сарматов. Что-то здесь не сходится. Либо аланы – это не потомки скифов-сарматов, либо осетины – не потомки аланов, либо в этой связке произошла какая-то акробатика, совершенно непонятная. Например, почти полное замещение одной гаплогруппы на другую почти у всего народа, что дело странное и необычное.
Итак, аланы – это народ, который выступал на исторической арене с 1 по 13 вв. нашей эры, в основном в Приазовье и предгорьях Кавказа. Но гаплогруппа G2a у осетин – не от них, она – от общего предка, который жил примерно 3025 лет назад, в конце II тыс. до н.э. Это времена начала кобанской культуры, времена создания Диаохи и Колха, первых государственных образований на территории Грузии. В Грузии почти на треть – та же гаплогруппа G2a1a1-P18, что и в Осетии. Аланы, понятно, там были не при чем. Но в Осетии есть относительно недавняя и многочисленная ветвь гаплогруппы G2a1a1-P18, возрастом 1300±200 лет. Это – аланские времена, 8-й век н.э., плюс-минус два века. Строго говоря, «аланские времена» – это вовсе не обязательно аланы, тем более это та же гаплогруппа, что появилась на Кавказе три тысячи лет назад. Значит, она там издавна была, и не аланы-скифы ее принесли.
Тогда вопрос следующий – а откуда эта гаплогруппа на Кавказе? Ответ: Кавказ – не родина гаплогруппы G2a, она пришла из Европы, а в Европе ее находят в древних захоронениях с датировками 5000 лет назад. То есть и там никак не аланское происхождение. Похоже, гаплогруппу G2a в Европе постигла та же судьба, что и другие гаплогруппы примерно 4500-4000 лет назад – они бежали от истребления, и носители гаплогруппы G2a прошли из Европы по Малой Азии в Месопотамию, и оттуда поднялись на Кавказ.
Если так, тогда непонятно, причем здесь аланы-скифы? Не исключено, что аланы принесли в Осетию всего немного гаплогруппы R1a, которой сейчас у осетин 0.5-0.8%.
Ситуацию окончательно запутывает и то, что исторические источники сообщают о большой роли аланов в образовании вайнахов, а гаплогруппы G2a почти нет (единицы процентов) ни у чеченцев, ни у ингушей. У них больше гаплогруппы R1a, чем G2a: у ингушей гаплогруппы R1a – 7%, у чеченцев в Ингушетии – 8%. То есть аланы могли все-таки быть в основном гаплогруппы R1a? Если так, то осетины – не их потомки.
Вот такая ситуация с аланами, с которой еще много предстоит разбираться. Вопрос – а откуда вообще представления о том, что осетины – потомки аланов? Похоже, что это представления лингвистов. Хотя и там ситуация далека от определенной. Одни лингвисты утверждают, что осетинский язык – прямой потомок аланского, а другие, наиболее авторитетным из которых являлся В.И. Абаев, сообщают (цит. из В.И. Абаева, 1949): «осетинский во многих существенных отношениях продолжает традицию местных кавказских языков, совершенно так же, как в других отношениях он продолжает традицию иранскую… Причудливое сочетание и переплетение этих двух языковых традиций и создало то своеобразное целое, которое мы зовем осетинским языком».
Алексеев В.П.
цитата:
В статье «Палеоантропология и история» (Вопросы истории. 1985. № 1) В.П. Алексеев тоже касается вопроса происхождения осетин и отмечает наличие разного антропологического типа у исторических алан и их предполагаемых потомков – осетин. Выводы антрополога: аланы составляли немногочисленную элиту у кавказского населения, получившего имя осетины, и передали осетинам лишь язык и культуру, но не антропологический тип.
Вот цитата из Алексеева: «Еще В.Ф. Миллер показал глубокую иранскую основу осетинской культуры и бесспорную иранскую принадлежность осетинского языка. И сейчас он рассматривается как один из входящих в иранскую ветвь индоиранских языков. Однако дальнейшие исследования продемонстрировали недостаточность однозначно иранской гипотезы, выявив значительный автохтонный пласт в осетинской культуре и не менее значительный субстрат в осетинском языке. Антропологическое обследование современных осетин, а также изучение их краниологического типа дали результаты, которые позволяют поддержать выводы из исследования культуры осетин и их языка с той лишь разницей, что огромная роль местного субстрата выявляется антропологическими данными с большей отчетливостью. Осетины являются типичными представителями автохтонного кавкасионского типа, о котором говорилось выше, причем отдельные характерные черты его выражены еще сильнее, чем у других народов, населяющих центральные районы Главного Кавказского хребта.
Есть ли какие-либо антропологические доказательства неместной примеси в антропологическом составе осетинского народа? Исторические источники сообщают об ираноязычных средневековых аланах, имевших, по-видимому, среднеазиатское происхождение и заселявших ущелья Северного Кавказа, в том числе и нынешней Осетии. Морфологически они существенно отличались от носителей кавкасионского комплекса признаков, и поэтому их брачные контакты с местным населением, будь они значительными, не могли не сказаться в изменении физического типа местного населения. Между тем такие изменения не прослеживаются. Объяснение этому может быть двоякого рода: либо аланская этническая среда была малочисленна по сравнению с местной, что весьма вероятно, либо из-за каких-то социальных ограничений аланы не вступали в браки с местными предками современных осетин. В то же время политическое господство дало им возможность навязать местному населению свой язык, а с ним передать и много культурных элементов. Современные осетины физически являются не потомками пришлых алан, а потомками местных племен, говоривших ранее на одном из кавказских языков. Аланский суперстрат в языке и культуре хронологически не уходит глубже эпохи раннего средневековья. Антропологические данные свидетельствуют об относительной маломощности аланской миграции из Средней Азии на Северный Кавказ. Аналогичные результаты дает палеоантропология Карачая и Балкарии. И карачаевцы и балкарцы не менее типичные представителя кавкасионского типа, чем осетины, и поэтому есть все основания также считать их прямыми и непосредственными потомками местного древнего населения. Но проникновение тюркских кочевников, скорее всего кипчаков, в ущелья Карачая и Балкарии в первые века нашего тысячелетия привело к переходу части местного населения на тюркскую речь и значительному развитию тюркского компонента в его культуре. По-видимому, на тюркский язык перешла часть сванов, которые и составили местную основу как карачаевского, так и балкарского этногенеза. Типичность балкарцев и карачаевцев как носителей кавкасионского комплекса признаков и отсутствие в их антропологическом составе какой-либо инородной примеси и здесь говорят о малочисленности тюркских мигрантов, переселившихся в ущелья из степных районов».
Отправлено: 04.04.14 22:49. Заголовок: Амиго я же привел ра..
Амиго я же привел работы по сакам, не одного R1а нет, но напротив ее много у хуннов. А дДНК скифов, сарматов и алан нет. По этому ты не можешь назвать какая из гг скифская а какая нет, так как не кому она или они не известны! А ты уже субклады называешь.)))))
Отправлено: 04.04.14 22:51. Заголовок: Есть версия что Стал..
цитата:
Есть версия что Сталин был осетином, и поэтому поддержал версию В.Абаева. А неугодные ученые и народы были депортированы.
Вообщем пока одни книги писали, других расстреливали и репрессировали, поэтому и крен пошёл в советской академической школе, репрессиям в т.ч. подверглись этнографы и лингвисты-тюркологи:
Вот только часть имён, репрессированных этнологов и тюркологов.
цитата:
РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ЭТНОГРАФЫ. Вып. 1 / Сост. Д.Д.Тумаркин. 2-е изд. М. : Вост. лит., 2002, 343 с. Сборник статей о 12 репрессированных этнографах: А.В.Адрианове, Б.Э.Петри, Н.Н.Козьмине, А.Н.Генко, Г.А.Кокиеве, Ф.А.Фиельструпе, А.Н.Харузине, Н.И.Конраде, П.Ф.Преображенском, Н.И.Лебедеве, Б.О.Долгих, Н.И.Гаген-Торн. Загрузить pdf-файл: 2,51 Mb.
РЕПРЕССИРОВАННЫЕ ЭТНОГРАФЫ. Вып. 2 / Сост. и отв. ред. Д.Д. Тумаркин. М. : Вост. лит., 2003, 495 с. Сборник статей о 17 репрессированных этнографах: Г.М.Василевич, Е.А.Крейновиче, Г.В.Ксенофонтове, Г.М.Токмашеве, В.В.Чарнолусском, Н.М.Маторине, А.М.Золотареве, Б.А.Куфтине, Т.А.Крюковой, С.П.Басарии, Е.Т.Гюзалян, Н.Н.Мартиновиче, А.М. и Л.А.Мервартах, Ю.П.Петровой-Аверкиевой, В.А.Никонове, А.Н.Липском.
1) Бекир Вагарович Чобан-заде – поэт, выдающийся ученый-тюрколог.
Б.В.Чобан-заде родился в 1893 г. В семье пастуха, посещал приходскую школу, прогимназию. Городской глава Решид Медиев способствовал способному Бекиру, направив на учебу в лицей в Стамбул за счет городского благотворительного общества.
В Турции Б.В.Чобан-заде закончил Константинопольский турецкий лицей по словесности и параллельно окончил 3-х годичные курсы арабского и французского языков и получил право на преподавание данных языков в школе и в лицеях.
В 1915 г. Б.В.Чобан-заде едет в Одессу, изучает славянские языки, затем едет в Венгрию поступает на историко-филологический факультет Будапештского университета. Здесь он сразу входит в мир науки, где получил хорошую тюркологическую подготовку.
Блестяще защитив в 1920 г. докторскую диссертацию, преподает в Будапештском и Лозаннском (Швейцария) университетах, и в 26 лет становится профессором обоих университетов.
В 20-х годах в Крыму происходят бурные политические события, начинался переломный момент эпох. Возвращается на родину и Чобан-заде.
В 1921 году провозглашается Крымская Автономная Республика и Чобан-заде становится ее активным бойцом, участвует в процессе революционного обновления общества.
Б.В.Чабан-заде был членом Крымского ЦИКа, одним их главных руководителей национальный партии «Милли-фирка», активно участвовал в общественной жизни Крыма. Научная работа вполне успешно складывается в Баку, куда он позже переезжает. Пользуется большим уважением и авторитетом среди ученых кругов и интеллигенции.
В эти годы в Баку разворачивается активная работа по переводу тюркских алфавитов с арабского на латинскую графику. Руководство Азербайджана приглашает ученого для возглавления этих начинаний.
С 1925-1930 гг. Б.В.Чобан-заде отдает этому важному делу весь свой талант, силу и энергию. Труд ученого и новатора делает его имя всемирно известным.
В 1928 г. против Б.В.Чобан-заде развернулась клеветническая кампания в крымской и бакинской печати. Любой факт биографии ученого ставился ему в вину. Ученого обвинили в пантюркизме, «буржуазном национализме»[1, 14]. Несмотря на травлю в печати Чобан-заде сохранил высокий авторитет в научных кругах. В следственном деле Б.В.Чобан-заде говорилось о нем как о руководителе национальной партии «Милли-фирка», упоминались научные командировки в Среднюю Азию, связи с Самойловичем, об участии в «контрреволюционных организациях», о принадлежности к турецкой разведке и др.
13 октября 1937 г. Б.В.Чобан-заде был расстрелян.
6 июня 1957 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила приговор от 12 октября 1937 г.
2) Халид Саид Ходжаев – известный тюрколог, автор книги «Сравнительная грамматика османского, узбекского и казахского языков».
Х.С.Ходжаев родился в 1893г в кишлаке Кош-Курган в семье крестьянина, узбек по происхождению, но постоянно живший в Баку. По воспоминаниям самого ученого «из-за чрезмерной консервативности среды я не имел возможности продолжать свое образование на русском языке. Окончил медресе в Ташкенте. Изучив технику землемерства, проработав 5-6 месяцев я заработал достаточно для поездки в Константинополь». В Константинополе окончил двухлетние курсы в университете, затем заканчивает Стамбульский университет.
С 1918 имеется неясная часть информации о жизни Ходжаева. После окончания университета с группой выпускников (разных национальностей) приезжает в Азербайджан и остается до своих последних дней. Ходжаев был преподавателем Азербайджанского государственного университета. Педагогический институт, Индустриальный техникум, Гидротехникум. Ходжаев был связующим звеном между азербайджанской и узбекской интеллигенцией, горячо поддерживал связь с молодыми начинающими учеными Узбекистана (иногда помощь была материальной, а некоторые проживали у него дома).
В 1926 была издана «Сравнительная грамматика османского, узбекского и казахского языков». Именно в этом труде действующая власть увидела оттенки «буржуазности». Б.Х.Мамедова пишет «В последние годы своей жизни Халид Ходжаев работал на должности научного сотрудника 1-го разряда сектора истории Азербайджанского филиала Академии наук СССР. Одновременно он вел преподавание различных лингвистических дисциплин (стилистика и грамматика тюркских языков, чтение памятников и другие) на филологических факультетах ВУЗ-ов и на аспирантских курсах города Баку».
Активно участвовал в работе I тюркологического съезда в 1926, который прошел в Баку. Главной и последней работой ученого был перевод словаря Махмуда Кашгари «Диван-и лугат-ат-турк», которая исследовалась ученым впервые по принципам современной востоковедческой науки. Судьба научного труда осталась трагичным-труд был объявлен «контрреволюционным» и уничтожен НКВД. В начале 1937 года на Ходжаева уже были собраны показания, ученого обвиняли в членстве «всесоюзной контрреволюционной пантюркистской организации», «старым турецким разведчиком [2.120]».
13 октября 1937 г. Х.С.Ходжаев был расстрелян.
16 мая 1957 г. Верховный суд СССР отменил приговор от 12 октября 1937 г.
3) Рухулла Алиевич (оглы) Ахундов – революционер, партийный деятель и руководил азербайджанской наукой.
Р.А.Ахундов родился в 1897 г. в Шувелянах Бакинского уезда в семье людей из среды мусульманского духовенства. Р.А.Ахундов учился в медресе, окончил училище и торговую школу, владел несколькими языками. В 1930 Ахундов был избран секретарем Закавказского краевого комитета. Последние годы жизни работал в Институте истории партии при ЦК КП(б) Азербайджана, начальником управления по делам искусств при СНК Азербайджанской ССР, участвовал в организации и руководстве Азербайджанского филиала Академии наук СССР. Ахундов, первый переводчик на азербайджанский язык трудов Карла Маркса, Фридриха Энгельса и Ленина.
Р.А.Ахундов занимал высокие партийные и государственные должности. Ахундов выступал против арабского алфавита и активным сторонником латинизации, для чего он закупил латинский типографский шрифт в Америке. Ахундов приглашал в Баку ученых-представителей других тюркских народов.
Р.А.Ахундов был честным революционером, был убежденным коммунистом-интернационалистом, ориентировавшимся на русскую и мировую культуру. Это был человек своего времени, жесткий, убежденный в своем праве выступать от имени народа. В уголовном деле Ахундова много говорилось о поддержке ученого-тюрколога Б.В.Чобан-заде, о разрешении издания книги Фридунбека Кочарлинского, он пропустил в печать стихи поэта-«контрреволюционера» Ахмеда Джавада, о хороших взаимоотношениях с беспартийными интеллигентами, которые имели репутацию «буржуазных националистов». В итоге Р.Ахундов был объявлен организатором и руководителем с 1929 г. «националистической организации» [2.139].
21 апреля 1938 г. Р.Ахундов предстал перед Военной коллегией Верховного суда СССР. Приговор огласили – высшая мера. Приговор был исполнен в тот же день.
7 декабря 1955 г. Военная коллегия Верховного суда СССР приняла решение о посмертной реабилитации Рухуллы Алиевича Ахундова.
5) Ахмет Байтурсынов – поэт, ученый, тюрколог, переводчик, педагог, публицист, общественный деятель.
А.Байтурсынов родился в 1873 г. в урочище Сарытюбек Тургайского уезда в семье зажиточного крестьянина. Его отец Байтурсын был потомком народного батыра Умбетая, был храбрым, умным человеком, с чувством собственного достоинства, не мирившимся с произволом и бесправием в казахских аулах, часто выступавшим в конфликт с местными феодалами и царскими властями. Байтурсын и его брат были осуждены на 15 лет и сосланы в Сибирь за то, что разбили голову начальнику уезда. Арест отца и дяди оставила горькое впечатление в памяти будущего ученого.
Байтурсынов окончил двухклассное русско-казахское училище, учительскую школу в Оренбурге. Долго учительствовал в аульных и волостных школах.
Революции 1905-1907 годов вызвала в нем надежду на перемены, он активно участвует в народных волнениях, выступает перед демонстрантами, создав группу казахских интеллигентов составляет петиции в адрес правительства в Петербурге. В 1907 г. был арестован и 6 лет отсидел за участие в национальном движении. Как и многие представители российской и казахской интеллигенции, А.Байтурсынов не сразу разобрался в сути и содержании происходящих событий и некоторое время находился под влиянием националистических партий, он переходит на сторону советской власти.
Байтурсынов был главным редактором газеты на казахском языке «Казах». В 1917 г. в Оренбурге прошел всекиргизский съезд «Алаш-Орды», где Байтурсынов является организатором съезда и одним из составителей программы партии Алаш. Не признав советскую власть, члены «Алаш» создали «Алаш-Орду», т.е. свое правительство во главе с А.Букейхановым. В это время началась Гражданская война. Алашординцы первоначально поддержали А.И.Дутова, потом А.В.Колчака. Через некоторое время в 1919 г. в Казахстан пришла Советская власть. У Алаш Орды произошло разочарование в белогвардейцах (т.к. последние не гарантировали автономию казахам), именно Советская власть обещала предоставить автономию. «Произошел перелом в идеях алашординцев и они поддержали новую власть. Вскоре А.Байтурсынов вступил в ряды партии… опять произошло несовпадение позиций с позициями красных»[3.141].
Исследуя природу казахского языка, он пишет статьи, учебники по языкознания, появляются научные работы по исследованию языкознанию Байтурсынов создает новую реформу в казахской письменности, он разработал принципы приспособления арабского алфавита к звуковой системе казахского языка. Он реформировал казахскую письменность на основе арабской графики, этим самым дав возможность пользоваться ею миллионам казахов, живущих за границей. Его алфавит был хорошо продуманным и научно обоснованным. Интересным оказался предложенный им способ обозначения гласных. Это решение Е.Д. Поливанов назвал «гениальным» [5.322-323].
В обвинительном деле А.Байтурсынова отмечалось, что он враг Советской власти и руководитель подпольной организации, о совместной контрреволюционной деятельности А.Байтурсынова с Б.В.Чобан-заде и Г.С.Губайдуллина, о принадлежности к Алаш-орде, а также связи с «контрреволюционерами-пантюркистами» из других тюркских республик.
6 декабря 1937 г. А.Байтурсынов был казнен (А.Байтурсынов не был ознакомлен с материалами уголовного дела и был лишен защиты).
4 ноября 1988 г. А.Байтурсынов был реабилитирован.
6) Кудайберген Жубанов – ученый-языковед, общественный и государственный деятель.
К.Жубанов родился в 1899 г. в селе Акжар Актюбинской области. Начальное образование получил в местной школе, открытой его отцом, затем медресе. В 1928 году окончил Ленинградский институт живых восточных языков, затем аспирантуру. К.Жубанов, учившийся в Ленинграде у академика Самойловича, стал бесспорным лидером казахского языкознания. К.Жубанов, стремился сохранить в казахской латинице принципы, применявшиеся Байтурсыновым в реформированном арабском письме.
С 1928-1929 гг. работал в Казахском государственном университете в Алматы научным сотрудником Кафедры сравнительной тюркологии. Им были написаны научные исследования по истории фонетики и синтаксиса, также научно разработаны некоторые разделы грамматики, рассмотрены вопросы казахского литературного языка. К.Жубанов знал 18 языков. В своих работах «использовал материалы орхоно-енисейских рунических памятников VI-VIII веков, обращался к древнеуйгурским письменам IX века, средневековому чагатайскому языку. К концу жизни он уже изучал японский язык» [6.179].
В следственном деле обвинения стандартны и стереотипны, сказано, что Жубанов «встал на путь контрреволюционной борьбы с первых дней Октябрьской революции», хотя конкретных доказательств не было, кроме участия в издании двух журналов. Ученого включили в ту же «организацию» во главе с Тураром Рыскуловым, Т.Шонановым и другими «врагами народа». В действительности, К.Жубанов был знаком с ними, но никакими делами не был связан. В деле (для обязательного заполнения) также утверждалось о связи с Троцким, Бухариным, Зиновьевым и Рыковым.
25 февраля 1938 г. Кудайберген Жубанову сессией Военной коллегии Верховного суда СССР был вынесен приговор к высшей мере наказания. В тот же день К.Жубанов был расстрелян.
3 апреля 1957 г. Военная коллегия Верховного суда СССР отменила приговор 1938 г.
Бурангулов Мухаметша Абдрахманович родился 15 декабря 1888 года в деревне Верхне-Ильясово Юмран-Табынской волости Бузулукского уезда Самарской губернии. В 1901 году окончил Старо-Юлдашевскую земскую школу, а в 1907 году медресе села Каргалы. В 1912—1916 гг. работал учителем в Каипкуловской сельской школе Оренбургской губернии. В 1916—1917 гг. был инспектором сельских школ Бузулукского уездного отдела народного образования. В 1917—1920 гг. являлся заведующим отдела народного образования и председателем кантонного исполнительного комитета в Ток-Суранском кантоне Башкирской АССР. В 1921—1924 гг. работал учителем сельской школы в родной деревне. В 1924—1937 гг. преподает башкирский язык и литературу в школах и техникумах Башкирской АССР.
Учился в Башкирском государственном педагогическом институте имени К. А. Тимирязева. «за весь период своего творчества Бурангулов М. не создал ни одного выдержанного в идейном отношении произведения, что все его произведения на исторические темы были пропитаны духом приукрашивания прошлого, духом защиты патриархально-феодального строя, духом национализма… и тем самым он своим творчеством оказался не на платформе Советской власти…» Протокол заседания правления Союза писателей Башкирской АССР от 26 октября 1946 года.
В августе 1937 года был арестован по обвинению в «буржуазном национализме», после освобождения, с сентября 1938 года работает в Институте истории, языка и литературы.
После принятия ЦК ВКП(б) постановления «О состоянии агитационно-пропагандистской работы в Башкирской партийной орг-ции и путях ее улучшения» от 27 января 1945 года Мухаметша Бурангулов вновь подвергся гонениям: ему и Баязиту Бикбаю инкриминировалось искажение истории башкирского народа, допущенное в некоторых произведениях[1].
В 1950 году Бурангулов был лишен всех званий и осужден на 10 лет по обвинению в принадлежности к антисоветской националистической группе и антисоветской агитации.
В 1956 году был выпущен на свободу.
В 1959 году реабилитирован, восстановлен в Союзе писателей Башкирской АССР, возвращены все звания.
Амиго я же привел работы по сакам, не одного R1а нет, но напротив ее много у хуннов. А дДНК скифов, сарматов и алан нет. По этому ты не можешь назвать какая из гг скифская а какая нет, так как не кому она или они не известны! А ты уже субклады называешь.)))))
Уже назвал R1a, а вы назвали своё ещё при В.Абаеве, когда тот потомками скифами-сарматами-алан назвал осетин, без всякого ДНК.
Если ты так сильно уповаешь на палео-ДНК, Русланбек, вот и посмотрим кто будет прав.
ДНК саков есть - пазырыкцев тестировали R1a. Тестируют современных потомков саков, алан - R1a. Кстати потомки саков R1a не только среди тюркоязычных народов, но и среди народов говорящих на восточноиранских языках.
Кроме осетин-иронцев у которых основные гг. G2a и J, поэтому осетины-иронцы - автохтоны.
То что вы привели якобы палео-ДНК саков - это гадания по предиктору, а не работа сделанная биологами по снипам. Заметьте Русланбек вы пишите об этих предсказаниях предиктора - уже четвертый раз на форуме - значит задача ваша на форуме провокационная и идеологическая.
Ирон, если что показалось не так в моей тональности, то извини. Но мне приятно, что ваш пост справедливо составлен и кажется даже выстраданным. И он без выпадов. Конечно. Со скифскими именами всегда проблема. Мы в них ищем логику, которая нам часто не понятна. Крепкий орешек, иначе говоря. А сегодня орешек еще крепче, потому что есть тенденция перетаскивать скифов в тюркское поле. Бедные скифы. Никак им покоя не дают.
часть имен предложенных Абаевым вполне нормальные даже по свременным меркам. А часть часть кажутся очевидными натяжками Ирон пишет:
цитата:
У меня скромный вопрос к вам господа лингвисты, а на лингфоруме слабо написать свои противоречия работам Абаева? Открыть тему например что скифский язык был тюркским и т.д. А мы понаблюдаем за вами господа лингвисты.))
Насколько я знаю Абаев не коснулся 2/3 скифских имен.
Нужно просто перевести и предоставить альтернативный перевод.
Кстати лингвистика тоже не стоит на месте, это только на форумах всё ещё спорят по положениям лингвистики 1960-х или ещё что того хуже - опираясь на мнения 1930-х сталински опекаемых Абаевых .
Ирон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.14 23:03. Заголовок: Ис тина, мне не поня..
Ис тина, мне не понятно одно - кто по твоему предки осетин? Если алан и весь скифа сарматский мир ты отдаляешь от предков осетин. Кто по твоему пришлые с севера овсы времен Фарнаваза? Я например не против любой научно обоснованной истории своего народа!
часть имен предложенных Абаевым вполне нормальные даже по свременным меркам. А часть часть кажутся очевидными натяжками
согласен полностью
Просто объективный исследователь будет переводить с разных языков. А В.Абаев всё стал переводить, без исключения с позиций индоевропейских языков, ну значит те кто считает что скифы говорили на других языках - должны предоставить переводы на других языках.
Поэтому и интересовался есть ли переводы имён, указанных в книге В.Абаева "Осетинский язык и фольклор" с других языков?
Я делал этимологии некоторых ранних аланских имен в ответ на приведенные иранские этимологии. Если найду в компе, приведу. К остальным приступать пока стимула просто не было. Если надо, сделаю этимологии и остальных имен.
Amigo пишет:
цитата:
Именно тех имён которые указаны в книге В.Абаева "Осетинский язык и фольклор" . Думаю у лингвистов есть замечательная возможность - восполнить это пробел, если такая работа не была проведена.
Это не проблема вовсе. Просто я немного от природы ленив. И пока нет конкретного оппонента, который начнет мне доказывать, что эти имена - иранские, я не смогу себя заставить поработать над ними.)))
Amigo пишет:
цитата:
Не говорю только про имена Липоксай, Арпаксай, Таргитай, Апи, Табити и др. Этимология этих имен мне известна с тюркских языков.
Вот тюркские этимологии: Липоксай - "алп акъ сой" - "богатырский белый род", то есть, воины. Арпаксай - "арпа акъ сой" - "ячменный белый род", то есть, земледельцы, т.к. ячмень - главная зерновая культура. Колаксай - "къол акъ сой" - "рука белый род", то есть, руководители, или "белорукий род" - жрецы. Таргитай - считаю, что имя это связано с Тенгри - верховным божеством тюрок. Апи - тюркское "мать", "бабушка" и т.п. Табити я тоже, по-моему, этимологизировал. Но сейчас лень вспоминать, если честно.
Отправлено: 04.04.14 23:11. Заголовок: Albert пишет: Я дел..
Albert пишет:
цитата:
Я делал этимологии некоторых ранних аланских имен в ответ на приведенные иранские этимологии. Если найду в компе, приведу. К остальным приступать пока стимула просто не было. Если надо, сделаю этимологии и остальных имен.
А я нашим ребятам с РАН спецам по финноугорским и тюркским языкам дал ссылку на скифские имена, опубликованные в книге В.Абаева, возможно они тоже смогут прочесть их с других языков - если такое возможно. Хорошо будет - независимые исследования, у вас свои Альберт, у нас свои - потом соединим.
Считаю это хороший принцип работы, как помнишь с фразами Цеца, переводили их дважды с тюркских - и разные были переводы, это ещё не считая вайнахского перевода фраз Цеца и осетинского.
Отправлено: 04.04.14 23:24. Заголовок: А осетины-иронцы ско..
А осетины-иронцы скорее всего говорят на языке, на котором раньше говорило одно из сарматских племён. Сарматских племён было несколько. А дигорцы скорее всего на одном из языков какого-то аланского клана. Аланский союз племён также был неоднородный. Этой версии по языкам иронцев и дигорцев - придерживаюсь на сегодняшний день, как более вероятную, исхожу из общения с разными лингвистами и прочитанных книг.
Не сторонник мнения о том, что скифский=сарматский=аланский.
И скифы, и сарматы, и аланы были крупными союзами племён на поздней стадии своего развития, и включали в свой состав порой разнородные племена (имхо). Ещё античные авторы отмечали, что скифы меж своими племенами общаются на семи языках через переводчиков.
Считаю это хороший принцип работы, как помнишь с фразами Цеца, переводили их дважды с тюркских - и разные были переводы, это ещё не считая вайнахского перевода фраз Цеца и осетинского.
Отправлено: 04.04.14 23:27. Заголовок: Albert пишет: Я дел..
Albert пишет:
цитата:
Я делал этимологии некоторых ранних аланских имен в ответ на приведенные иранские этимологии. Если найду в компе, приведу
Альберт я, кажется, нашла уже.
1. Абаба (2 - 3 век) – аланка, мать императора Максимина.
Иранская этимология: В.И. Абаев полагал, что это «*ху-ваба» («хорошая ткачиха»). Альтхейм – «*ап-апа» («безводная»). По мнению Згусты – производное из «детского слова». Алемань считает его самым правдоподобным.
Тюркская этимология: Аба / апа / аппа. Материал из этимологического словаря тюркских языков: «Вторая линия значений апа / аба: «мать», «старшая сестра», «тетка» (чаще по отцовской линии)… Семантическую основу классификационного термина родства аба – абу – апа – аппа – абба образует значение старшего по возрасту в система кровно-родственных отношений, опирающихся на мужскую и женскую линии, которые в рассматриваемом отношении исторически равноправны, как это показывают приведенные данные. Сюда же можно присоединить еще апа «старший брат», «старшая сестра», тур. диал. «аппа / апба / абба «отец», «дед», «тетка (по отцу), «старшая сестра» тур. диал.; производное от апа / аба тувинск. Авагъай фолькл. «господин», «госпожа»… Доминирующее положение значения старшего в системе кровно-родственных отношений находит свое косвенное выражение, между прочим, и в том, что, например, в киргизском языке дети – как отмечал Л.З. Будагов – называют родную мать тетей или старшей сестрой, но не матерью, если только жива их бабка. Аналогичное положение наблюдается и в азербайджанском языке… К основному значению апа – аба – абу старшего в системе кровно-родственных отношений восходит и терминизированное значение апа в древнетюркской титулатуре в составе сложного термина – титула «Апа таркъан». А. фон Габен и некоторые другие исследователи отмечают апа в качестве собственного имени… Но тувинский и хакасский и их диалекты, как и в значительной мере карачаево-балкарский, принадлежат вместе с карагасским, турецким и туркменскими диалектами к языкам, в которых сохранилось довольно много лексико-семантических и иных архаизмов. В целом же система значений апа / аба в современных языках предстает разрушенной. В настоящее время апа / аба является межгрупповым (частично туркменский, кыпчакские, узбекский и уйгурский языки) термином, в котором его «мужские» значения в общем отпали, а в качестве центральных сохранились или развились древнейшее «мать», а также «старшая сестра», значение «тетка» (чаще со стороны отца) и немногие другие. С этими значениями апа входит как звено в современную систему семейно-родовых терминов». (Этимологический словарь тюркских языков (ЭСТЯ), т. 1, с. 54 – 56)
Помимо изложенных выше наиболее популярных значений «мать», «старшая сестра», «тетка», употребляются также такие значения как «родственница», «моя бабушка», «употребляется при именах пожилых женщин», «обращение к пожилым женщинам», «моя золовка» (старше мужа говорящей), «женщина». (Этимологический словарь тюркских языков (ЭСТЯ), т. 1, с. 158 - 159). Севортян полагает, что геминированная «аппа» представляет собой более древние формы: «Из двух форм апа - аба более древней является, видимо, первая, которая, в свою очередь, могла бы быть возведена к аппа (ср. приводившиеся балк. аппа, тур. диал. апба/аппа/абба, тат. диал. эппэ), если только апа не имеет исходного строения в виде ап-а – ап-ы» (ЭСТЯ, т. 1, с. 54).
В общем, геминированная аппа / апба / абба в значении «мать» вполне могла в латинских источниках получить форму «абаба». И это гораздо более реальная этимология, нежели иранские!
2. Аддак (5 век). Варианты: Аддаче (Аддаце), Атаче (Атаце), Аддахер. Иранская этимология: Алемань пишет: «Этимологии из тюрко-татарского «атак» («слава») и из осетинского иронского «аеддаг», дигорского «аендаг» («внешний») малоправдоподобны, равно как и предположение Хумбаха о гуннском происхождении этого имени». Алемань предлагает форму «*ат(т)ака» («папа, тятя») с экспрессивной геминацией + древнеиранский суффикс *-ака.
Тюркская этимология: Алемань не захотел принять тюркскую версию «атакъ» («слава, известность, ранг, репутация, титул, тщеславие»), хотя, ее невозможно, судя по всему принять только лишь по причине того, что она – тюркская! Да и Хумбах, как видно, из сообщения Алеманя, также полагал, что это имя тюркское – гуннское. Но если даже не принимать во внимание приведенную выше версию, можно привести другую. Так, общетюркским и исконно тюркским является «ата» («отец») (ЭСТЯ, т. 1, с. 200 - 201). Я полностью согласен, что это слово является ностратическим, имеющимся в разных ностратических языковых семьях. Но наиболее распространенным оно является именно в тюркских языках. И его нет в осетинском языке, как известно. Попытка к несуществующему в осетинском слову добавить несуществующий в осетинском суффикс *-ака (* - означает реконструированную форму) может вызывать только лишь улыбку! Древнетюркский словарь, с. 660: Тюркский суффикс +къ (+к; +ыкъ; +укъ, +юк) – уменьшительный. Единичные случаи: ёгюк «любимый», «матушка» (ёг «мать»), ср. +акъ). Там же, с. 650: +акъ (+ек) уменьшит.; единичные случаи: йолакъ «тропинка» (йол «дорога»), йулакъ «ручеек» (йул «ручей»). Касаемо современных языков, скажу, что аффикс «-ака / -аке / -еке» с вариантами очень распространены в тюркских языках. Например, киргизск. «атаке» («батюшка, тятенька»), «атакеле-» («называть батюшкой, тятенькой»). (Киргизско-русский словарь). В карачаево-балкарском «атака / атакай» (ласково «папа») (Карачаево-балкарско-русский словарь, с. 87). Татарское «атакай» («батенька, папенька») (Татарско-русский словарь). И во многих других тюркских языках!
То есть, фактически аланское имя Аддак можно с легкость перевести с тюркских языков и как «папа» в ласкательной форме, и как «слава», «известность», «титул», «ранг» и т.п.
3. Беоргор (5 век). Варианты: Биоргор, Беоргум.
Иранская этимология: Миллер преложил видеть здесь сложное слово, основанное на осетинском дигорском «беурае» («много») + «корун» («просить»). То есть, получается «много просящий». Фасмер усматривает эквивалент авестийского «Баеварэгао» («имеющий много скота»).
Тюркская этимология: Даже несмотря на некоторое искажение, весьма четко просматривается тюркское сложное имя «Бий уругъу» («потомок князя»). И «бий», и «урукъ» (с аффиксом принадлежности будет «уругъу») являются общетюркскими, исконно тюркскими, и весьма распространенными в тюркских языках. В нашем языке тоже есть эти слова!
Иранская этимология: Миллер объяснял из осетинского «*йаеу-хвар» («просоед»). Данное предположение является широко признанным.
Тюркская этимология: Очень известное и распространенное исконно тюркское слово, очень часто употребляемое в том числе и в ономастике – «Огъур» («добро, благо»). Распространено во многих тюркских языках, в том числе и карачаево-балкарском. Есть и в древнетюркском (ДТС, с. 364).
5. Ардавурий. Варианты: Ардабоуриос, Ардабуриус, Ардабур. Иранисты: Связывается Миллером с осет. «ард» («клятва»), позднее Абаев предложил составн. *ард-беурае «наделенный многим ардом» (для аланского ард- «бог», др.-иран. *рта-, *арта-). На протяжении 5 – 6 вв. антропоним Артабоур, Артабоуриос часто встречается в греческих документах из Египта. Хуйсе объясняет его как «сын Арта», сопоставляя элемент –боур- с греческим Сабоур, среднеперс Шхпухри / Шабур «сын царя».
Фантазии по поводу «аланского» «ард» («бог») и совмещения с неизвестной этимологии греческим и (или) персидским элементом "-боур-" и т.п. конечно интересны, но факт в том, что ни в осетинском, ни в каком-либо ином иранском языке нет у слова "ард" значения "бог". В осетинском "ард" означает "клятва". Значимым моментом является и тот факт, что Аспар, в аланстве которого я не сомневаюсь, тем не менее, согласно свидетельству Кандида, служил в солдатах у императора Льва Первого, «и имел от трёх разных браков детей: Ардавурия, Патрикия и Эрманариха и двух дочерей» (Алемань, с. 128). Учитывая тот факт, что имена Патрикий и Эрманарих настолько явно свидетельствуют об их латинском и германском происхождении, то следовало бы, полагаю, помимо совершенно глупого иранского варианта, поискать иной вариант происхождения и для имени Ардавурий / Ардавур, поскольку сам факт, что это имя часто встречается в греческих документах из Египта, уже свидетельствует о том, что не аланское оно вовсе, а, возможно, греческое! При большом желании, можно это имя с неменьшим успехом этимологизировать с тюркских языков, как "артха бур" ("(заставивший) повернуть назад" (врага, например)), но у меня самого немало сомнений в такой этимологии.
6. Аспар. Аланский полководец на Востоке (5 век). Иранская этимология: Часто сопоствляется с древнеиранским *аспабара- > др.-перс. асабара-, среднеперс. асуар «всадник»; альтернативная гипотеза Абаева основана на скифо-сарматском *спар- > осет.-дигор. аефсаерун «наступать, нападать».
Тюркская этимология: Здесь весьма очевидная карачаево-балкарская этимология. «Оспар» в карачаево-балкарском языке означает «самонадеянный, самодовольный», оспарлыкъ – отвлеч. к оспар «самонадеянность, самодовольство, гонор» (Карачаево-балкарско-русский словарь, с. 504). Касаемо этимологии, полагаю, что здесь имеет место сложное слово из двух частей «огъус» (стяженная «ос») («род, племя, каста, класс, порода») + «бар» («имеющееся в наличии»). «Огъус» в названном значении см. Древнетюркский словарь, с. 365. В слове «огъус» произошло стяжение, ассимиляция «гъу», характерная, в первую очередь для огузских языков. Также, поскольку в ауслауте «с», а не «з», то в сложном слове звук «б», присоединенный к ауслаутному «с» должен непременно претерпеть оглушение. В итоге получаем «оспар». В карачаево-балкарском языке мы также имеем слово «ус», означающее «норов, нрав» (обычно тяжелый, трудный характер), «услу» («с норовом (о человеке), упрямый, своевольный, неуравновешенный; капризный») (КБРС, с. 687). Возможно, это слово также с изменением семантики является вариантом древнетюркского «огъус». Варианты в других тюркских языках: Тувинский: оспаксыраар /оспаксыра*/ чувствовать себя посторонним, держаться в стороне, уединяться; отрываться; оспаксыргай нелюдимый, замкнутый, избегающий встречи с людьми (о человеке). Киргизский: асаба - высокий, огромный. Казахский: аскъакъ - высокомерный, самодовольный, надменный; асау - дикий, неприрученный;
Кроме того, необходимо, думаю, помнить об имени болгарского хана Аспаруха! А болгары научным сообществом однозначно признаются тюрками. (это я для сторонников официальных версий!)
Есть еще одна версия происхождения этого имени связана с наличием в тюркских языках древнего заимствования из санскрита iishvar`a m 1) господин, повелитель; 2) бог, всевышний. В тюркских языках очень распространенный титул - Ышбара. "Ышбара - титул, должность" (Древнетюркский словарь, с. 220); "Ыспа - благородный, солидный" (Караимско-русско-польский словарь, М, 1974, с. 651).
7. Ирак. Главный аланский переводчик (2 – 3 вв.) Иранская этимология: < *арйака-. Однако, Алемань обратил внимание на проблемность данной этимологии, поскольку устоявшимся считается открытый Абаевым переход «ари-» > «алл-».
Тюркская этимология: со своей стороны я могу привести общетюркские «арыкъ» («худой», «тощий»), «ириг / эриг» («грубый, неприятный, резкий») «ыргъакъ» («крюк»), «ырыгъ / ыругъ» («род, племя»), «ирк» («овца по четвертому году» - Древнетюркский словарь, с. 212).
8. Тасий. Вождь роксоланов в конце 2 в до н.э. Неизвестная этимология. То есть, иранской этимологии нет вовсе.
Тюркская этимология: если не учитывать часто применяемый для европейских имен формант «–ий», то очень легко угадывается тюркское слово «таш» («камень»). Греческим шрифтом звук «ш» набирается как «с». Думаю, ничего удивительного в этом имени нет, поскольку даже известное и очень распространенное греческое имя Пётр (Питер, Пьетро, Педро, Пьер, Петер и др.) означает не что иное, как «камень». Но, я полагаю, что роксоланы к аланам никакого отношения не имеют.
9. Гоар. Аланский вождь в Галлии в начале 5 века. Иранская этимология: Согласно Абаеву, из формы «го-ар» («добывающий скот»). Алемань поясняет: «Но у Миллера в «Осетинских Этюдах» не-иранская этимология».
Тюркская этимология: тюркская форма «къууар» (или «къуар», чтобы было понятно без полугласного «у»). Означает сие слово «гоняющий, гоняющийся, стремящийся, прогоняющий» от тюркского глагола «къуу-» с названными значениями (КБРС, с. 431). В остальных тюркских языках такое же значение.
Тюркская этимология: Тюркское "сары ас" ("светлый ас"). Общетюркское "сары / сарыг" означает "желтый", "светловолосый", "светлый". У нас - "сары".
Ирон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.14 23:32. Заголовок: Амиго, Миллер по ваш..
Амиго, Миллер по вашему тоже был осетином?))) Браво! Опровергните эти работы если не согласны с ними, он же дает ссылку и предлогает оспорить его, или вы этого сделать не можете? На кофейной гуще гадаете как раз таки вы, в каких исследованиях есть дДНК сака с R1а?
11. Худдан. (12 век) Иранская этимология не приводится.
Тюркская этимология: Древнетюркский словарь: Къутан – имя собственное; Къутан тогърыл – имя собственное. (ДТС, с. 473). Является производным от общетюркского и исконно тюркского слова «къут», означающего «душа; счастье, благо, благодать, благополучие, удача, успех; счастливый удел; достоинство, величие; состояние истинного бытия, блаженства; блаженство» (ДТС, с. 471).
12. Борена (11 век) Иранская этимология: Первый элемент сходен с осетинским бор / бур "желтый, гнедой, мышастый".
Тюркская этимология: Это общетюркское "боран" ("ветер, буран, метель" и др.) (Этимологический словарь тюркских языков. Т. 2 с. 190 - 192). Слово это очень часто употребляется в тюркской ономастике - и в мужской, и в женской: Боран, Боранбай, Боранкъыз (жен.) и др. Из древних имен, кроме аланского имени, можно назвать имя дочери Франграсйана (Афрасиаба), которую, как известно, тоже звали Боранкъыз (в персидской передаче - Фарангис). Можно вообще предположить "бёрю ана" ("мать волка", "волчица"). Волк был почитаемым животным у тюрок, так что, всё может быть!
Отправлено: 04.04.14 23:33. Заголовок: Amigo пишет: А осет..
Amigo пишет:
цитата:
А осетины-иронцы скорее всего говорят на языке, на котором раньше говорило одно из сарматских племён. Сарматских племён было несколько. А дигорцы скорее всего на одном из языков какого-то аланского клана. Аланский союз племён также был неоднородный. Этой версии по языкам иронцев и дигорцев - придерживаюсь на сегодняшний день, как более вероятную, исхожу из общения с разными лингвистами и прочитанных книг.
Куда же тогда подевались R1a у иронцев и дигорцев? Нет, Булат, никакого отношения ни иронцы, ни дигорцы к аланам не имеют!
этимологию аланского царя Дургулеля. Это имя аланского правителя очень четко связывается с тюркским именем Тогърул / Догърул. Последняя форма с "д" характерна для огузских языков. В середине слова, как мы видим, имеет место метатеза - перестановка звуков "ргъ" < "гър". И в названном тюркском имени также "г" представляет собой увулярный плоскощелевой звонкий звук. В нашем языке он обозначается как "гъ". Приведу данные из Древнетюркского словаря с использованием карачаево-балкарской транслитерации, поскольку мне так удобнее.
Тогърул / тогърыл - хищная птица
Тогърул / тогърыл: имя собственное - Адам Тогърыл / Тогърул (ДТС, с. 8), Алп Тогърыл / Тогърул (ДТС, с. 37), Баса Тогърыл / Тогърул (ДТС, с. 85), Озмиш Тогърыл / Тогърул (ДТС, с. 375), Къутан Тогърыл / Тогърул (ДТС, с. 473), Турукъ Эдгю Тогърыл / Тогърул (ДТС, с. 589).
Тогъру 1. прямой; 2. правильный.
Тогърул- - выправляться, поправляться. (Древнетюркский словарь, с. 571).
Вероятней всего, "тогърул" восходит к глаголу "тогъ" ("рожать; рождаться"): Тогъур- побуд. От тогъ- 1. рожать (о людях и животных); 2. заставлять подниматься, восходить (о светилах); 3. преодолевать.
Тогъургъу - геогр. название реки.
Тогъурмыш живое существо.
Тогъуру: тогъыру томлыту – законно, по всем правилам. (Древнетюркский словарь, с. 572).
Исходя из последнего значения, можно вывести "тогъуру ул" ("законный сын"). В общем, вариаций здесь может быть множество.
Отправлено: 04.04.14 23:33. Заголовок: Amigo пишет: Можно ..
Amigo пишет:
цитата:
Можно сколько угодно спорить о языках, которые могут смениться в течении одного поколения. А гены вечны.
И Смотря что вкладывать в понятие 'тюркское' - язык? Если язык. В Турции многие т.н. тюрками стали только в 20 веке (бывшие сирийцы, курды и др.).
Многое чего здесь хочется написать Амиго, по твоему адресу. но начну вот с языка. потому что мне всегда кажется. что ты пренебрегаешь языковым фактором.
Извини, если я тебе скажу, что у тебя неисторический подход к явлениям. К языку, например. А вместе с тем - к породе людской. К народам. Племенам. Тебе кажется, что если человек стал говорить на английском, он становится английской сущностью? Это неправильный подход. Критерий не в том, что ты говоришь на каком-то языке. А в том, каков язык твоего народа! Он врожденный! У каждого народа есть в этом смысле – свой язык. А то, что он меняется с изменением обстоятельств, например, с вторжением других народов, от этого зависит степень потери твоего народа своей идентичности. Возьми Персидскую империю. Иранцев. Там своя группа языков. Эламский, например, не был «персидским». Хотя Элам входил в ту империю. Он другой природы. Так же как «каспийские племена» – кутии, луллубеи , касситы… Хотя они входили в Персидскую империю, но языки были свои. Хотя налоги свои они платили по персидским бумажкам. Ибо, конечно, был «общеимперский язык». Как нынче – «общегосударственный». Но это вторая языковая ступень. Этносы же определяются первой языковой ступенью, врожденной. Возьми современного полиглота. Сколько бы языков он не знал, он останется человеком своего этноса! Почему мы цепляемся за свои языки? Потому что иначе мы теряем свою идентичность. Но «свой язык» это не тот, на котором ты разговариваешь и даже думаешь, а тот, который в тебя вложила Природа! И который соединяет тебя с твоей племенной или там какой другой –человеческой группой – общностью. Если не делать этих различий, то у тебя все племена и народы легко сольются в единую бесформенную массу. И ты не поймешь кто тюркской, кто иранской или еще какой (породы). А когда в историческом процессе народы станут соединяться. Или расходиться, перемешиваться, то у тебя не останется критериев классификации племен и народов. Можно сказать, что язык есть социальный ген человека.
Ис тина, мне не понятно одно - кто по твоему предки осетин? Если алан и весь скифа сарматский мир ты отдаляешь от предков осетин. Кто по твоему пришлые с севера овсы времен Фарнаваза? Я например не против любой научно обоснованной истории своего народа!
Ирон, Мне приятен этот пост. Но можно я оставлю ответ на завтра? Просто уже поздно.
Я просто написал раньше, чем ты успела разместить все имена. Потом удалил написанное, когда увидел, что ты разместила и остальные тоже. Ну теперь пускай будет. Я вообще не люблю удалять что-либо.
Ирон
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 04.04.14 23:45. Заголовок: Альберт, может ты по..
Альберт, может ты покажешь нам дДНК хоть одного алана с R1а? А то так смело заявляют обычно те у которых есть факты, а не те которые хотят в это верить.
Альберт, может ты покажешь нам дДНК хоть одного алана с R1а? А то так смело заявляют обычно те у которых есть факты, а не те которые хотят в это верить.
Я собственной персоной, ну и куча моих соплеменников R1a! Этого тебе не достаточно?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 64
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Нет, Булат, никакого отношения ни иронцы, ни дигорцы к аланам не имеют!
Потом удалил написанное, когда увидел, что ты разместила и остальные тоже. Ну теперь пускай будет. Я вообще не люблю удалять что-либо.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума