Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 22.01.13 13:37. Заголовок: Почему во всех похо..
Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена.
Видно, опять придется переписывать учебники истории. Особенно в той их части, где говорится о вторжении предков современных монголов во главе с ханом Батыем на Русь. Поскольку монголов там вообще не было. И это уже факт научно доказанный, неоспоримый.
Однако почему же подобная трактовка стала возможной? Да потому, что долгое время считалось, что племя найман, стоявшее во главе похода армий Батыя, является монгольским. Отсюда и соответствующие выводы. Пока, наконец, не случилось то, что рано или поздно должно было произойти. Ученые-монголоведы были поставлены перед неопровержимыми уликами, доказывающими тюркские корни этого племени. И отныне уже, а если быть точными, с 2001 года, официальная наука причисляет племена найман, конрат, меркит к племенам тюркским. А ведь именно эти четыре племени, включая племя кият, родом из которого вышел Чингисхан, избрали его своим ханом на курултае 1206 года.
Что было дальше – уже известно. Армии Чингисхана завоевали Китай, Хорезм, Иран, создав величайшую в мире империю. И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами. Поэтому и поход Батыя на Русь нужно рассматривать, как сугубо тюркское вторжение на русские земли, но никак не монгольское. Если быть честными до конца.
С.Малеев: Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной.
Но это мы все знаем. Вопрос в другом: как в свете этих новых знаний отстаивают свою позицию монголоведы? Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – тюркские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.
И где-то их можно даже и понять. Ведь это их последний на сегодня защищаемый окоп. Форпост. Рубеж обороны, который они собираются отстаивать любой ценой, даже ценой потери своего научного авторитета. Потому что дальше им отступать уже некуда.
А между тем оборона монголоведов трещит по всем швам. Их обходят и с флангов, и с тыла. Со всех сторон. Накануне решающего генерального наступления. Их атакуют прямо в лоб. Им задают вопрос: – "Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена, если верить древнекитайским хроникерам, и не отмечено ни одного монгольского? – Они молчат как партизаны. – Почему – спрашивают их, строя тюркскую государственность, Чингисхан наделял привелегиями исключительно тюрков, и ничего при этом не говорится в истории о монголах? – Монголоведы хранят тишину. – Почему? – опять недоумевают любопытные – Чингисхан, если он монгол, молился чуждому тюркскому Богу Тенгри, а не скажем – матери-оленихе, которой в те времена поклонялись языческие предки нынешних халха – монголов? И опять в ответ со стороны наших монголоведов только гробовое молчание...
Причем, не ответив на эти наши вопросы, они, монголоведы, еще что-то пытаются разыгрывать. Какую-то свою карту. Им говорят:
– В лондонском списке древнего эпоса "Огуз – Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают:
– Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам.
Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же!...
Монголоведы советской школы, выискивая монгольские корни Чингисхана, часто любят ссылаться на русский перевод "Сокровенного сказания монголов", забывая упомянуть, что этот перевод был сделан историком С.А. Козиным по распоряжению товарища Сталина на двадцатилетие единственного союзника СССР на тот период – Монгольской Народной Республики. И в нем немало искажений. Причем сами монгольские историки переводят затем текст "Сокровенного сказания монголов" не с языка оригинала, а уже с искаженного русского перевода, добавив к существующим погрешностям текста еще и свои подчистки. Доказательства этому приводятся в книге известного казахстанского историка и писателя Калибека Даниярова.
Впрочем, не будем забывать, что это была эпоха существования железного занавеса, отделявшего СССР от всего остального мира. Когда история по Сталину являлась "политикой, направленной в прошлое". В данном случае и советская власть, как и прежнее российское самодержавие, были заинтересованы в том, чтобы скрыть от степняков их легендарное прошлое...
И те же «проснувшиеся ото сна» тюркские народы, изумленно озираясь вокруг, начинают вдруг задаваться недоуменным вопросом. Ну как же так, искренне поражаются они? – если папа Чингисхана был из тюркского рода кият, если мама была тюрчанкой – коныраткой, то, спрашивается, с какого такого «перепуга» сам Повелитель Вселенной стал монголом? И что это за такие непонятные превратности судьбы могли столь сильно повлиять на его личную автобиографию? Странно все это как-то? По мнению психологов, если человеку двадцать раз невзначай под разными "соусами" высказать некую "установку", то на двадцать первый он уже воспринимает ее как аксиому. Тезис о том, что Чингизхан - это монгольский хан - монгольской империи, повторялся в исторической литературе настолько часто, что теперь уже многим ученым-историкам попросту не приходит в голову поинтересоваться: а на основе чего делается подобный вывод? ".
Отправлено: 22.01.13 20:40. Заголовок: Тахир пишет: Ведь ..
Тахир пишет:
цитата:
Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – тюркские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.
Знаешь, Тахир, я сегодня сильно занят на работе, потому у меня нет времени отвечать, но здесь я не могу не сказать. С каких таких пор родоплеменные группы найман, конграт, меркит стали тюркскими? Найман - "восемь" по-монгольски. А в исконных словах тюркских языков, как известно, начальная "н" невозможна! Конграт и меркит имеют в ауслауте монгольский формант множественности "-д" (Къонград, меркид). Честно говоря, ну никаких сомнений в том, что это монгольские родоплеменные группы нет и быть не может, Тахир! У найманов, например, вообще "китайская" гаплогруппа О. Тем не менее, они - монголы в прошлом. Да, ныне они тюркизировались, как и конграты, меркиты и многие другие монгольские племена. В этом нет ничего удивительного! Если же говорить о Чингисхане, то не могут все великие полководцы быть тюрками! Не бывает такого! И мы не должны ни в коем случае вслед за откровенными фриками Мурадом Аджи и Дроздовым бросаться во все тяжкие, пытаясь всех сделать тюрками "в прошлом"... Казахская антропология сама по себе ясно демонстрирует то, что они потомки монголов. Что тут еще говорить?
Отправлено: 23.01.13 00:54. Заголовок: Albert пишет: Знаеш..
Albert пишет:
цитата:
....но здесь я не могу не сказать. С каких таких пор родоплеменные группы найман, конграт, меркит стали тюркскими? Найман - "восемь" по-монгольски.
Так и знал, что ты так скажешь. Неужели, ты можешь подумать, что такие элементарные моменты я могу упускать или недопонимать? То, что племена найман, мерке и конгурат - казахские не знает, только тот, кто не знает. Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя. Очевидно, что ты особо не углублялся в данную тему, а следуешь тому, о чём у тебя сложилось представление в 4 классе школы. Халха-монголы, вообще, не имеют отношения к народу Чингисхана, которые есть казахи в полном смысле этого слова.
Знаменитый завоеватель Чингисхан был не монголом. Такого мнения придерживается известный исследователь истории Золотой Орды, автор книг "Страна Моксель" и "Москва Ордынская" Владимир Белинский. Он утверждает, что на самом деле Чингисхан был казахом и его род происходил из тюркоязычных племен.
"Кияты, киреиты, найманы и меркитами, - это не монгольские, а тюркоязычные племена. Остатки их остались на территории современного Китая, но речь племен - казахская, - говорит Владимир Брониславович. - При жизни Чингисхана государственным в его империи был родственный казахскому уйгурский язык. Отец Темуджина (в казахской произношении Темиршина) Есюгей был ханом киятов. Матерью - Оян из рода меркитами. Жена Чингисхана - Борте была из казахского рода кониратов. Все сыновья покорителя мира носили тюркские имена. Сам Чингисхан (Шингисхан) на казахском означает "лучезарный хан". У монголов ни тогда, ни до сих пор не было таких имен. Слово "хан" тоже исключительно тюркское, а не монгольское. Монголы своих правителей называли титулом "контайчи". Выбирали Чингисхана на обычном казахском курултае. У монголов такого слова нет. Только казахи, которые исповедовали тенгрианство, хоронили своих покойников в тайных местах, о которых мало кто знал. Об этом обычае писал европейский посол в Золотую Орде Плано Карпини. Он видел этот обряд. В те времена монголы отвозили своих умерших на кладбище и оставляли там под открытым небом".
Белинский считает, что русская история скрывала этот факт чтобы не признаваться в том, что в свое время русских покорили казахи, которые впоследствии вошли в Российскую империю и были подчиненными русских царей. Поэтому всю славу завоевателей отдали далеким монголам...".
Отправлено: 28.01.13 20:18. Заголовок: Хотя и слово Джангыз..
Хотя, как я раньше считал, и слово Джангыз-хан - Единственный хан, вполне подходит для объяснения происхождения имени-титула Чингисхана, но теперь я больше склоняюсь к тому, что этот титул происходит от слова дженг - одерживать победу, и дженгиш - победа. На карачаево-балкарском дженгиш - победа, на казахском - дженгис/женгис. Таким образом, титул в оригинале звучал, как Дженгис-хан - Хан победы, Побеждающий хан. У казахов и сейчас есть имя Женгис.
Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя.
"24 января 1817 года Бийский земский исправник доносил в Томск: «Из числа живущих в селе Быстрянском разных волостей ясачных настоящими домами по-русски Алексей Сафронов с товарищами просят о позволении им переселиться из Быстрянки на 25 верст от их селения. На устье реки Наймы, впадающей в реку Катунь, т.к. там места для хлебопашества и скотоводства выгодны». http://маймасп.рф/istory%20maima.html Сайт администрации Муниципального Образования "Майминского Сельского поселения"
Вот от названия этой реки и происходит название большого казахского рода Найман, которые там и кочевали.
Отправлено: 28.01.13 23:07. Заголовок: Так же является фаль..
Также является фальсификацией и чушью определение столицы империи Чингисхана - города Каракорум на территории современной Монголии.
Что касается этимологии названия Каракорум, то это, очевидно, тюркское наименование: в переводе - "Чёрные россыпи камней". И ещё интересно: прежде, чем предположить "Каракорум" халхасский, бывшей столицей империи Чингис-хана, удосужились ли сторонники этой версии подумать - есть ли на тех местах курумы - скопления камней? К примеру, типа такого:
Курумы — глыбово-щебнистые накопления на склонах гор различной крутизны, сложенных скальными породами. Они образуют потоки обломочного материала, в плане напоминающие движение рек или ручьев. Здесь статья о Курумах: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/2678/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B "(тюрк. a. stone rivers, stone streams, block trains, rock streams; н. Kurume; ф. coulees de blocs; и. curumas) - подвижные скопления дресвяно-щебнисто-глыбового материала на склонах разл. крутизны (от 3 до 45°), сложенные преим. скальными породами".
А теперь смотрим территорию халхасского "Лжекаракорума":
Как видим, никаких курумов возле Лжекаракорума - нет, и быть, в принципе, не может, т.к., курумы образовываются в других ландшафтных условиях. В тех местах, где могут образоваться курумы, горы должны быть настоящими горами. А не холмы и плоскогорья, какие можно видеть возле Тахолиня.
Таким образом, Amicus Plato, sed magis arnica veritas - "Платон мне друг, но истина дороже". При всём уважении к нынешнему представлению халха-монголов, следует констатировать: то, что у них принято считать за "Каракорум" - столицу империи Чингис-хана, таковой на самом деле не является. И народ там наглым образом обманывают.
Отправлено: 29.01.13 10:40. Заголовок: В своей работе "..
В своей работе "Каракорум – сказочная столица Монгольской империи" её автор С. Волков очень обоснованно критикует позицию тех, кто искал Каракорум в Монголии. Некоторые из доводов С. Волкова:
"Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)...
Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем...
Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов... каменных зданий, которых должно быть «целое множество»... известных из описаний Каракорума... В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось...
Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает)... Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии...
Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда...
Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...
Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах?"...
"Он (Чингисхан) повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. ".
Отправлено: 29.01.13 11:30. Заголовок: Тахир, теперь докажи..
Тахир, теперь докажи всем, что монголов не существует! Что всем кажется, что монголы есть, но их на самом деле нет и быть не может. Пойми, Тахир, казахи очень резко отличаются генетически от остальных тюрок. У них преобладают монгольские гаплогруппы. Именно монгольские! Основу казахов составили по мужской линии монголы! Матери в большинстве случаев были тюркские женщины, в итоге сформировались собственно казахи. Если считать казахами Чингисхана и монголов потому, что казахи явились их непосредственными потомками, то можно было бы согласиться. Но считать, что монголы Чингисхана были тюркоязычны, извини, Тахир, но это бред...
Отправлено: 29.01.13 12:20. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, теперь докажи всем, что монголов не существует! Что всем кажется, что монголы есть, но их на самом деле нет и быть не может. Пойми, Тахир, казахи очень резко отличаются генетически от остальных тюрок. У них преобладают монгольские гаплогруппы. Именно монгольские! Основу казахов составили по мужской линии монголы! Матери в большинстве случаев были тюркские женщины, в итоге сформировались собственно казахи. Если считать казахами Чингисхана и монголов потому, что казахи явились их непосредственными потомками, то можно было бы согласиться. Но считать, что монголы Чингисхана были тюркоязычны, извини, Тахир, но это бред...
Полнейший бред - это думать, что монголы Чингисхана были халха-монголами. Почему такое значительное, по твоему мнению, участие халха-монголов в этногенезе казахов не отразилось в казахском языке? У казахов даже диалектов ни по племенам ни территориально фактически нет. Почему терминология империи Чингисхана вся тюркская? Почему ей нет этимологии с монгольских? И с чего у тебя мнение, что основные племена участвовавшие в завоеваниях Чингисхана монгольские? Нет, они все исключительно тюркские (казахские)! И мужчины этих племён женились на женщинах с тех же племён, и никакой тюркизации, как минимум, в тот и позднейший период быть не могло. И зачем, не приведя ни одного реального довода голословно подобное заявлять? Это на тебя не похоже (С). Попытайся опровергнуть хотя бы те факты, которые я привёл выше. Но ты этого не сможешь сделать, по той простой причине, что этого не сделать по природе вещей. А повторять, как мантру очевидную ошибку - не есть научный путь. В общем, я ответственно заявляю, что ты не вникал в достаточной степени в эту тему, поэтому на данный момент являешься сторонником ложной точки зрения, основанной только на фальсификациях некоторых письменных источников. В то время, как ни лингвистика, ни этногеография и ни что весомое этого не поддерживает.
Полнейший бред - это думать, что монголы Чингисхана были халха-монголами. Почему такое значительное, по твоему мнению, участие халха-монголов в этногенезе кахахов не отразилось в казахском языке? У казахов даже диалектов ни по племенам ни территориально фактически нет. Почему терминология империи Чингисхана вся тюркская? Почему ей нет этимологии с монгольских?
Тахир, в казахском языке немало монголизмов! Очень немало, я бы даже сказал! Конечно, меньше, чем в якутском и тувинском, но поболее, чем в остальных тюркских языках. Причем ведь, как и в ногайском, порой эти монголизмы вошли даже в базовую лексику казахского языка. Например, тот же "уьйкен" ("большой"). И почему ты решил, что терминология империи Чингисхана вся тюркская?
Тахир пишет:
цитата:
И с чего у тебя мнение, что основные племена участвовавшие в завоеваниях Чингисхана монгольские? Нет, они все исключительно тюркские (казахские)!
Какие племена тюркские? Найманы? Кереи? Я уже неоднократно тебе сообщаю, что у найманов даже гаплогруппа китайская - О, а ты твердишь, что они исключительно тюрки. Откуда у казахов такой антротип характерный? Или ты хочешь сказать, что это характерный ТЮРКСКИЙ антротип? Сильно сомневаюсь! Если казахские племена - тюркские, то мы, получается, вообще к тюркам никакого отношения не имеем? Ведь ты, де-факто, признаешь гаплогруппы С и О тюркскими, ведь именно они преобладают у казахов, особенно монгольская С. У нас ни той, ни другой гаплогруппы нет и в помине. Я не пойму тебя, Тахир, если честно...
Тахир пишет:
цитата:
И мужчины этих племён женились на женщинах с тех же племён, и никакой тюркизации, как минимум, в тот и позднейший период быть не могло. И зачем, не приведя ни одного реального довода голословно подобное заявлять? Это на тебя не похоже (С). Попытайся опровергнуть хотя бы те факты, которые я привёл выше. Но ты этого не сможешь сделать, по той простой причине, что этого не сделать по природе вещей. А бессмысленно повторять, как мантру очевидную ошибку - не есть научный путь. В общем, я ответственно заявляю, что не вникал в достаточной степени в эту тему, поэтому на данный момент являешься сторонником ложной точки зрения, основанной только на фальсификациях некоторых письменных источников. В то время, как ни лингвистика, ни этногеография и ни что весомое этого не поддерживает
Тут налицо явная тюркизация завоевателей - монголов! Я не вижу пока ничего, что является доказательством тюркоязычия монголов. Если какой-то русский источник написал, что некто Чингисхан является славным разбойников из киргиз-кайсаков, это отнюдь не первоисточник. Да, наследниками воинов Чингисхана в массе своей являются нынешние казахи, но основа их, все же, монгольская.
Отправлено: 29.01.13 13:17. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, в казахском языке немало монголизмов! Очень немало, я бы даже сказал!
Мало, совсем мало, а должно было быть очень много по твоей теории.
цитата:
Какие племена тюркские? Найманы? Кереи? Я уже неоднократно тебе сообщаю, что у найманов даже гаплогруппа китайская - О
Ну и что? Они же не на китайском говорят. Ты можешь сказать насколько древние вклады? Я уверен, что если даже реально такие проценты восточных гаплогрупп у казахов и в дальнейшем будут подтверждаться, то их появление относиться к глубокой древности, но ни как ко времени Чингисхана. Кереи, найманы, джалаиры, аргыны и др. участвовашие в походах Чингисхана - основа казахского народа и они были тюркоязычными всегда. Представители этих родов не признают и смеются над теми, кто пытается относить их к монголоязычным по происхождению, из-за фантазии российских историков 19 века о монголоязычии Чингисхана и его народа.
Мало, совсем мало, а должно было быть очень много по твоей теории.
Немало, Тахир! Немало!
Тахир пишет:
цитата:
Ну и что? Они же не на китайском говорят. Ты можешь сказать насколько древние вклады? Я уверен, что если даже реально такие проценты восточных гаплогрупп у казахов и в дальнейшем будут подтверждаться, то их появление относиться к глубокой древности, но ни как ко времени Чингисхана. Кереи, наиманы, джалаиры, аргыны и др. участвовашие в походах Чингисхана - основа казахского народа и они были тюркоязычными всегда. Представители этих родов не признают и смеются над теми, кто пытается относить их к монголоязычным по происхождению из-за фантазии российских историков 19 века о монголоязычии Чингисхана и его народа.
Они могут смеяться сколько угодно, но сути это не меняет! Они - монголы! Не все, конечно! Но кереи и найманы - точно!
Альберт, объясни, как даже, если допустить по твоей логике, что "завоеватели монголы", женившись на каких-то "тюркских женщинах" (хотя это фантазия, они женились на своих же) вдруг отюречились?
Отправлено: 29.01.13 13:34. Заголовок: Albert пишет: Немал..
Albert пишет:
цитата:
Немало, Тахир! Немало!
Приведи.
Albert пишет:
цитата:
Они могут смеяться сколько угодно, но сути это не меняет! Они - монголы! Не все, конечно! Но кереи и найманы - точно!
Это просто слова, нет никаких реальных оснований так считать. А смеются они потому, что лучше псевдоучёных и фальсификаторов знают свою родословную и свой народ.
Альберт, объясни, как даже, если допустить по твоей логике, что "завоеватели монголы", женившись на каких-то "тюркских женщинах" (хотя это фантазия, они женились на своих же) вдруг отюречились?
Монголы попали в чужеродную среду, в которой занимали высокие должности. В такой среде всегда чужаки растворяются в местном населении. У каждого из них было по нескольку жен и наложниц. И, кстати, жен монголы предпочитали, все же, брать из своей среды, а вот наложницы могли быть кто угодно. На тюркской территории - тюркские женщины. Тюрки-болгары так же растворились среди славян.
Тахир пишет:
цитата:
Это просто слова, у тебя нет никаких оснований так считать. А смеются они потому, что лучше псевдоучёных и фальсификаторов знают свою родословную и свой народ.
Родословную они, может, и знают, но вот знать на каком языке разговаривал их родоначальник они точно не могут!
Отправлено: 29.01.13 14:12. Заголовок: Albert пишет: Монго..
Albert пишет:
цитата:
Монголы попали в чужеродную среду, в которой занимали высокие должности. В такой среде всегда чужаки растворяются в местном населении. У каждого из них было по нескольку жен и наложниц. И, кстати, жен монголы предпочитали, все же, брать из своей среды, а вот наложницы могли быть кто угодно. На тюркской территории - тюркские женщины. Тюрки-болгары так же растворились среди славян.
К примеру, калмыки - несравнимо меньше с войсками Чингисхана, реально попали в чужую среду, но сохранились, поэтому подобные предположения нельзя принимать. Это только фантазия. И при женитьбе воины Чингисхана предпочитали брать из своих. И не было у них никаких гаремов, кроме самых высших правителей. Все рода, составлявшие войска Чиннгисхана, - известные многочисленные казахские рода, жили они на территории Казахстана, я же привёл доказательства, что это так, зачем это игнорировать? И о каком ещё местном населении может идти речь, если они сами и были местное население на территории Казахстана!?
Отправлено: 29.01.13 14:23. Заголовок: Фантазия про многочи..
Фантазия про многочисленных жён и наложниц, которые "отюречили" найманов и кереев опровергается также тем, что они были христианами несторианского толка.
Отправлено: 29.01.13 14:34. Заголовок: Зачем при всём при э..
Зачем при всём при этом говорить о каких-то халха-монголах, тем более, что имена правителей найманов при Чингисхане показательно тюркские, например: Таян-хан (Опора-хан) и Кучлук-хан (Сила-хан).
Отправлено: 30.01.13 03:50. Заголовок: Приведу данные из ра..
Приведу данные из работы китайского ученого Лу Янь. Были протестированы 268 казахов из СУАР: 101 в округе Хами (большинство из племени абак-керей, а также толегетай, найман и уак), 80 в Чанцзи (большинство из племени абак-керей), 87 в Или (большинство из племени найман, а также керей).
Приведу данные из работы китайского ученого Лу Янь. Были протестированы 268 казахов из СУАР: 101 в округе Хами (большинство из племени абак-керей, а также толегетай, найман и уак), 80 в Чанцзи (большинство из племени абак-керей), 87 в Или (большинство из племени найман, а также керей).
Отправлено: 30.01.13 12:10. Заголовок: Albert пишет: По вс..
Albert пишет:
цитата:
По всему видно, что изначальное происхождение найманов китайское, а киреев - монгольское.
Совершенно не видно. Зачем подменять вопрос языка Чингисхана и его народа недостаточно обоснованным разговором о гаплогруппах найманов и киреев, тем более, что якобы китайское происхождение найманов также не поддерживает твою позицию. Вообще на данный момент ДНК-генеалогия казахов недостаточно разработана. Это отмечается и в данной статье:
Совершенно не видно. Зачем подменять вопрос языка Чингисхана и его народа недостаточно обоснованным разговором о гаплогруппах найманов и киреев, тем более, что якобы китайское происхождение найманов также не поддерживает твою позицию. Вообще на данный момент ДНК-генеалогия казахов недостаточно разработана. Это отмечается и в данной статье:
Китайское у них происхождение изначально. У монголов тоже немало бывших китайцев. Но об их монголоязычии говорит их родовое наименование - Найман! Река Найма и т.п. - это несерьезно... Кереи обычно известны под именем Кераит с монгольским формантом множественного числа. Что тоже отнюдь не является свидетельством их тюркоязычия. Даже если генетический материал у казахов был собран недостаточно, мы уже можем делать выводы по поводу некоторых отдельных родоплеменных групп казахов. И можем в этой связи констатировать, что найманы - монголы китайского происхождения, а кераиты - монголы. А все вместе уже тюркоязычные казахи. Вернее, отюреченные!
Тахир пишет:
цитата:
Как видим, это уже более приближается к разумным данным: с учётом языка, этнокультуры и антропологии казахов.
Прекрасно, если это так, но одно не отменяет другого! Шежире (от арабского шаджарат - "дерево") - это родословные казахов. И именно по родовым гаплогруппам мы можем делать выводы о том, к каким этническим группам относились те или иные казахские рода. Кстати, меня интересует субклад М448 гаплогруппы R1a. Какие субклады являются для него родительскими и дочерними?
Отправлено: 30.01.13 13:25. Заголовок: Из письменных источн..
Из письменных источников известно, что Чингисхан знал только один язык - "татарский". Очередным свидетельством тому, что это был тюркский язык является и информация из произведения "Родословие тюрков" (Шаджарат ал-атрак, 15 век):
"В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:
Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?
Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!
Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.
то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром".
Здесь, кроме ясного свидетельства тюркоязычия Чингисхана и его окружения, интересен факт наличия у казахов и в те времена такого песенного творчества, как "аккынство".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 43
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
То, что племена найман, мерке и конгурат - казахские не знает, только тот, кто не знает. Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя. Очевидно, что ты особо не углублялся в данную тему, а следуешь тому, о чём у тебя сложилось представление в 4 классе школы. 
Халха-монголы, вообще, не имеют отношения к народу Чингисхана, которые есть казахи в полном смысле этого слова. 
Пойми, Тахир, казахи очень резко отличаются генетически от остальных тюрок. У них преобладают монгольские гаплогруппы. Именно монгольские! Основу казахов составили по мужской линии монголы! Матери в большинстве случаев были тюркские женщины, в итоге сформировались собственно казахи. Если считать казахами Чингисхана и монголов потому, что казахи явились их непосредственными потомками, то можно было бы согласиться. Но считать, что монголы Чингисхана были тюркоязычны, извини, Тахир, но это бред...
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума