Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 22.01.13 13:37. Заголовок: Почему во всех похо..
Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена.
Видно, опять придется переписывать учебники истории. Особенно в той их части, где говорится о вторжении предков современных монголов во главе с ханом Батыем на Русь. Поскольку монголов там вообще не было. И это уже факт научно доказанный, неоспоримый.
Однако почему же подобная трактовка стала возможной? Да потому, что долгое время считалось, что племя найман, стоявшее во главе похода армий Батыя, является монгольским. Отсюда и соответствующие выводы. Пока, наконец, не случилось то, что рано или поздно должно было произойти. Ученые-монголоведы были поставлены перед неопровержимыми уликами, доказывающими тюркские корни этого племени. И отныне уже, а если быть точными, с 2001 года, официальная наука причисляет племена найман, конрат, меркит к племенам тюркским. А ведь именно эти четыре племени, включая племя кият, родом из которого вышел Чингисхан, избрали его своим ханом на курултае 1206 года.
Что было дальше – уже известно. Армии Чингисхана завоевали Китай, Хорезм, Иран, создав величайшую в мире империю. И теперь уже внук великого полководца Батый отправляется походом на Русь во главе своей объединенной армии, состоящей из казахских племен: найман, кереев, конрат, меркит, аргын, жалаир, кыпшак, дулат, алшын, ошакты, ысты, шапырашты, барлас, поддерживаемых татарами. Поэтому и поход Батыя на Русь нужно рассматривать, как сугубо тюркское вторжение на русские земли, но никак не монгольское. Если быть честными до конца.
С.Малеев: Как казахи вторглись на Русь, или Об альтернативной истории, ставшей отныне безальтернативной.
Но это мы все знаем. Вопрос в другом: как в свете этих новых знаний отстаивают свою позицию монголоведы? Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – тюркские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.
И где-то их можно даже и понять. Ведь это их последний на сегодня защищаемый окоп. Форпост. Рубеж обороны, который они собираются отстаивать любой ценой, даже ценой потери своего научного авторитета. Потому что дальше им отступать уже некуда.
А между тем оборона монголоведов трещит по всем швам. Их обходят и с флангов, и с тыла. Со всех сторон. Накануне решающего генерального наступления. Их атакуют прямо в лоб. Им задают вопрос: – "Почему во всех походах Чингисхана участвовали только тюркские племена, если верить древнекитайским хроникерам, и не отмечено ни одного монгольского? – Они молчат как партизаны. – Почему – спрашивают их, строя тюркскую государственность, Чингисхан наделял привелегиями исключительно тюрков, и ничего при этом не говорится в истории о монголах? – Монголоведы хранят тишину. – Почему? – опять недоумевают любопытные – Чингисхан, если он монгол, молился чуждому тюркскому Богу Тенгри, а не скажем – матери-оленихе, которой в те времена поклонялись языческие предки нынешних халха – монголов? И опять в ответ со стороны наших монголоведов только гробовое молчание...
Причем, не ответив на эти наши вопросы, они, монголоведы, еще что-то пытаются разыгрывать. Какую-то свою карту. Им говорят:
– В лондонском списке древнего эпоса "Огуз – Наме", датируемого известным российским ученым Бичуриным IV веком до нашей эры, приводится следующая древнетюркская легенда, повествующая о роде Кият: "Родоначальник его был хорошим стрелком из лука, однако стрелял Кият (наискось) и все равно попадал точно в цель. Поэтому основателю рода дали имя Кият, то есть стреляющий наискось".1 И они, наши монголоведы, тут же отвечают:
– Это фальшивка. Сделанная специально для того, чтобы доказать принадлежность Чингисхана к тюркам.
Да?! Ничего себе – фальшивка?! Написанная в IV веке до нашей эры, чтобы уже оттуда, из глубины веков, обосновать события, которым еще только предстоит случиться через многие сотни лет!!! Вот это да! Вот это по-нашему! Надо же!...
Монголоведы советской школы, выискивая монгольские корни Чингисхана, часто любят ссылаться на русский перевод "Сокровенного сказания монголов", забывая упомянуть, что этот перевод был сделан историком С.А. Козиным по распоряжению товарища Сталина на двадцатилетие единственного союзника СССР на тот период – Монгольской Народной Республики. И в нем немало искажений. Причем сами монгольские историки переводят затем текст "Сокровенного сказания монголов" не с языка оригинала, а уже с искаженного русского перевода, добавив к существующим погрешностям текста еще и свои подчистки. Доказательства этому приводятся в книге известного казахстанского историка и писателя Калибека Даниярова.
Впрочем, не будем забывать, что это была эпоха существования железного занавеса, отделявшего СССР от всего остального мира. Когда история по Сталину являлась "политикой, направленной в прошлое". В данном случае и советская власть, как и прежнее российское самодержавие, были заинтересованы в том, чтобы скрыть от степняков их легендарное прошлое...
И те же «проснувшиеся ото сна» тюркские народы, изумленно озираясь вокруг, начинают вдруг задаваться недоуменным вопросом. Ну как же так, искренне поражаются они? – если папа Чингисхана был из тюркского рода кият, если мама была тюрчанкой – коныраткой, то, спрашивается, с какого такого «перепуга» сам Повелитель Вселенной стал монголом? И что это за такие непонятные превратности судьбы могли столь сильно повлиять на его личную автобиографию? Странно все это как-то? По мнению психологов, если человеку двадцать раз невзначай под разными "соусами" высказать некую "установку", то на двадцать первый он уже воспринимает ее как аксиому. Тезис о том, что Чингизхан - это монгольский хан - монгольской империи, повторялся в исторической литературе настолько часто, что теперь уже многим ученым-историкам попросту не приходит в голову поинтересоваться: а на основе чего делается подобный вывод? ".
Отправлено: 22.01.13 20:40. Заголовок: Тахир пишет: Ведь ..
Тахир пишет:
цитата:
Ведь они оказались сегодня вынужденными признать под напором неоспоримых фактов и доказательств, что роды найман, конрат и меркит – тюркские. И вместе с тем они же продолжают с упорством, достойным лучшего применения, все еще утверждать, что род кият, откуда вышел Чингисхан, является монгольским.
Знаешь, Тахир, я сегодня сильно занят на работе, потому у меня нет времени отвечать, но здесь я не могу не сказать. С каких таких пор родоплеменные группы найман, конграт, меркит стали тюркскими? Найман - "восемь" по-монгольски. А в исконных словах тюркских языков, как известно, начальная "н" невозможна! Конграт и меркит имеют в ауслауте монгольский формант множественности "-д" (Къонград, меркид). Честно говоря, ну никаких сомнений в том, что это монгольские родоплеменные группы нет и быть не может, Тахир! У найманов, например, вообще "китайская" гаплогруппа О. Тем не менее, они - монголы в прошлом. Да, ныне они тюркизировались, как и конграты, меркиты и многие другие монгольские племена. В этом нет ничего удивительного! Если же говорить о Чингисхане, то не могут все великие полководцы быть тюрками! Не бывает такого! И мы не должны ни в коем случае вслед за откровенными фриками Мурадом Аджи и Дроздовым бросаться во все тяжкие, пытаясь всех сделать тюрками "в прошлом"... Казахская антропология сама по себе ясно демонстрирует то, что они потомки монголов. Что тут еще говорить?
Отправлено: 23.01.13 00:54. Заголовок: Albert пишет: Знаеш..
Albert пишет:
цитата:
....но здесь я не могу не сказать. С каких таких пор родоплеменные группы найман, конграт, меркит стали тюркскими? Найман - "восемь" по-монгольски.
Так и знал, что ты так скажешь. Неужели, ты можешь подумать, что такие элементарные моменты я могу упускать или недопонимать? То, что племена найман, мерке и конгурат - казахские не знает, только тот, кто не знает. Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя. Очевидно, что ты особо не углублялся в данную тему, а следуешь тому, о чём у тебя сложилось представление в 4 классе школы. Халха-монголы, вообще, не имеют отношения к народу Чингисхана, которые есть казахи в полном смысле этого слова.
Знаменитый завоеватель Чингисхан был не монголом. Такого мнения придерживается известный исследователь истории Золотой Орды, автор книг "Страна Моксель" и "Москва Ордынская" Владимир Белинский. Он утверждает, что на самом деле Чингисхан был казахом и его род происходил из тюркоязычных племен.
"Кияты, киреиты, найманы и меркитами, - это не монгольские, а тюркоязычные племена. Остатки их остались на территории современного Китая, но речь племен - казахская, - говорит Владимир Брониславович. - При жизни Чингисхана государственным в его империи был родственный казахскому уйгурский язык. Отец Темуджина (в казахской произношении Темиршина) Есюгей был ханом киятов. Матерью - Оян из рода меркитами. Жена Чингисхана - Борте была из казахского рода кониратов. Все сыновья покорителя мира носили тюркские имена. Сам Чингисхан (Шингисхан) на казахском означает "лучезарный хан". У монголов ни тогда, ни до сих пор не было таких имен. Слово "хан" тоже исключительно тюркское, а не монгольское. Монголы своих правителей называли титулом "контайчи". Выбирали Чингисхана на обычном казахском курултае. У монголов такого слова нет. Только казахи, которые исповедовали тенгрианство, хоронили своих покойников в тайных местах, о которых мало кто знал. Об этом обычае писал европейский посол в Золотую Орде Плано Карпини. Он видел этот обряд. В те времена монголы отвозили своих умерших на кладбище и оставляли там под открытым небом".
Белинский считает, что русская история скрывала этот факт чтобы не признаваться в том, что в свое время русских покорили казахи, которые впоследствии вошли в Российскую империю и были подчиненными русских царей. Поэтому всю славу завоевателей отдали далеким монголам...".
Отправлено: 28.01.13 20:18. Заголовок: Хотя и слово Джангыз..
Хотя, как я раньше считал, и слово Джангыз-хан - Единственный хан, вполне подходит для объяснения происхождения имени-титула Чингисхана, но теперь я больше склоняюсь к тому, что этот титул происходит от слова дженг - одерживать победу, и дженгиш - победа. На карачаево-балкарском дженгиш - победа, на казахском - дженгис/женгис. Таким образом, титул в оригинале звучал, как Дженгис-хан - Хан победы, Побеждающий хан. У казахов и сейчас есть имя Женгис.
Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя.
"24 января 1817 года Бийский земский исправник доносил в Томск: «Из числа живущих в селе Быстрянском разных волостей ясачных настоящими домами по-русски Алексей Сафронов с товарищами просят о позволении им переселиться из Быстрянки на 25 верст от их селения. На устье реки Наймы, впадающей в реку Катунь, т.к. там места для хлебопашества и скотоводства выгодны». http://маймасп.рф/istory%20maima.html Сайт администрации Муниципального Образования "Майминского Сельского поселения"
Вот от названия этой реки и происходит название большого казахского рода Найман, которые там и кочевали.
Отправлено: 28.01.13 23:07. Заголовок: Так же является фаль..
Также является фальсификацией и чушью определение столицы империи Чингисхана - города Каракорум на территории современной Монголии.
Что касается этимологии названия Каракорум, то это, очевидно, тюркское наименование: в переводе - "Чёрные россыпи камней". И ещё интересно: прежде, чем предположить "Каракорум" халхасский, бывшей столицей империи Чингис-хана, удосужились ли сторонники этой версии подумать - есть ли на тех местах курумы - скопления камней? К примеру, типа такого:
Курумы — глыбово-щебнистые накопления на склонах гор различной крутизны, сложенных скальными породами. Они образуют потоки обломочного материала, в плане напоминающие движение рек или ручьев. Здесь статья о Курумах: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_geolog/2678/%D0%9A%D1%83%D1%80%D1%83%D0%BC%D1%8B "(тюрк. a. stone rivers, stone streams, block trains, rock streams; н. Kurume; ф. coulees de blocs; и. curumas) - подвижные скопления дресвяно-щебнисто-глыбового материала на склонах разл. крутизны (от 3 до 45°), сложенные преим. скальными породами".
А теперь смотрим территорию халхасского "Лжекаракорума":
Как видим, никаких курумов возле Лжекаракорума - нет, и быть, в принципе, не может, т.к., курумы образовываются в других ландшафтных условиях. В тех местах, где могут образоваться курумы, горы должны быть настоящими горами. А не холмы и плоскогорья, какие можно видеть возле Тахолиня.
Таким образом, Amicus Plato, sed magis arnica veritas - "Платон мне друг, но истина дороже". При всём уважении к нынешнему представлению халха-монголов, следует констатировать: то, что у них принято считать за "Каракорум" - столицу империи Чингис-хана, таковой на самом деле не является. И народ там наглым образом обманывают.
Отправлено: 29.01.13 10:40. Заголовок: В своей работе "..
В своей работе "Каракорум – сказочная столица Монгольской империи" её автор С. Волков очень обоснованно критикует позицию тех, кто искал Каракорум в Монголии. Некоторые из доводов С. Волкова:
"Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современный Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)...
Перевод сборника летописей Рашид ад-Дина, выполненный коллективом научных работников Института востоковедения АН СССР в 1939 г., до сих пор остается без историко-географического и терминологического комментариев. Четвертый том с комментариями и историческими картами не был издан. Из десятка названий рек приводимых в описании местности вблизи Каракорума, отождествлена лишь одна, на основании чего собственно переводчик-востоковед И.Н. Березин и делает вывод, что описываемый город Каракорум находится в Монголии на реке Орхон. Эта река в оригинале текста пишется, как Ургун (Уркун). Вывод о местонахождении столицы Монгольской империи Каракорум в Монголии, сделан на основании отождествления названия только одной реки из 13-ти, упоминаемых в описании Рашид ад-Дина. Остальные двенадцать рек так и остались неизвестными, их не удалось отождествить. Интересно заметить, что такого количества рек просто нет рядом с монгольским Холинем...
Археологи, до сих пор, не могут обнаружить следов... каменных зданий, которых должно быть «целое множество»... известных из описаний Каракорума... В 1999 г. вся территория предполагаемого города, тщательно, метр за метром была исследована геофизиками при помощи магнитометра – прибора, регистрирующего аномалии в естественном магнитном поле земли. Никаких сенсаций не случилось...
Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает)... Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии...
Современные исследователи соглашаются, что Каракорум – слово тюркское, а не монгольское. Остается непонятным присвоение монгольскому городу тюркского имени. По версии В. Бартольда Каракорум – тюркская форма монгольского названия Хара-Хорин, от названия реки Хар-Хорин, однако у Рашид ад-Дина конкретно говорится о названии города по имени горы Карокорум и это указание противоречит версии В. Бартольда...
Персидский историк Рашид ад-Дин пишет: «Рассказывают, что в стране Уйгуристан имеются две чрезвычайно больших горы; имя одной – Букрату-Бозлук, а другой – Ушкун-Лук-Тэнгрим; между этими двумя горами находится гора Каракорум. Город, который построил Угэдэй-хан, также называется по имени этой горы. Подле тех двух гор есть гора, называемая Кут-таг. В районе этих гор в одной местности существует десять рек, а в другой местности – девять рек»...
Если предположить, что все каменные строения Каракорума были полностью разрушены и вплоть до фундаментов использованы для строительства монастыря Эрдэнэ-Дзу, поэтому и не осталось никаких следов столицы, то, как объяснить куда исчезли «чрезвычайно высокие горы с вечным снегом на вершинах?"...
"Он (Чингисхан) повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. ".
Отправлено: 29.01.13 11:30. Заголовок: Тахир, теперь докажи..
Тахир, теперь докажи всем, что монголов не существует! Что всем кажется, что монголы есть, но их на самом деле нет и быть не может. Пойми, Тахир, казахи очень резко отличаются генетически от остальных тюрок. У них преобладают монгольские гаплогруппы. Именно монгольские! Основу казахов составили по мужской линии монголы! Матери в большинстве случаев были тюркские женщины, в итоге сформировались собственно казахи. Если считать казахами Чингисхана и монголов потому, что казахи явились их непосредственными потомками, то можно было бы согласиться. Но считать, что монголы Чингисхана были тюркоязычны, извини, Тахир, но это бред...
Отправлено: 29.01.13 12:20. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, теперь докажи всем, что монголов не существует! Что всем кажется, что монголы есть, но их на самом деле нет и быть не может. Пойми, Тахир, казахи очень резко отличаются генетически от остальных тюрок. У них преобладают монгольские гаплогруппы. Именно монгольские! Основу казахов составили по мужской линии монголы! Матери в большинстве случаев были тюркские женщины, в итоге сформировались собственно казахи. Если считать казахами Чингисхана и монголов потому, что казахи явились их непосредственными потомками, то можно было бы согласиться. Но считать, что монголы Чингисхана были тюркоязычны, извини, Тахир, но это бред...
Полнейший бред - это думать, что монголы Чингисхана были халха-монголами. Почему такое значительное, по твоему мнению, участие халха-монголов в этногенезе казахов не отразилось в казахском языке? У казахов даже диалектов ни по племенам ни территориально фактически нет. Почему терминология империи Чингисхана вся тюркская? Почему ей нет этимологии с монгольских? И с чего у тебя мнение, что основные племена участвовавшие в завоеваниях Чингисхана монгольские? Нет, они все исключительно тюркские (казахские)! И мужчины этих племён женились на женщинах с тех же племён, и никакой тюркизации, как минимум, в тот и позднейший период быть не могло. И зачем, не приведя ни одного реального довода голословно подобное заявлять? Это на тебя не похоже (С). Попытайся опровергнуть хотя бы те факты, которые я привёл выше. Но ты этого не сможешь сделать, по той простой причине, что этого не сделать по природе вещей. А повторять, как мантру очевидную ошибку - не есть научный путь. В общем, я ответственно заявляю, что ты не вникал в достаточной степени в эту тему, поэтому на данный момент являешься сторонником ложной точки зрения, основанной только на фальсификациях некоторых письменных источников. В то время, как ни лингвистика, ни этногеография и ни что весомое этого не поддерживает.
Полнейший бред - это думать, что монголы Чингисхана были халха-монголами. Почему такое значительное, по твоему мнению, участие халха-монголов в этногенезе кахахов не отразилось в казахском языке? У казахов даже диалектов ни по племенам ни территориально фактически нет. Почему терминология империи Чингисхана вся тюркская? Почему ей нет этимологии с монгольских?
Тахир, в казахском языке немало монголизмов! Очень немало, я бы даже сказал! Конечно, меньше, чем в якутском и тувинском, но поболее, чем в остальных тюркских языках. Причем ведь, как и в ногайском, порой эти монголизмы вошли даже в базовую лексику казахского языка. Например, тот же "уьйкен" ("большой"). И почему ты решил, что терминология империи Чингисхана вся тюркская?
Тахир пишет:
цитата:
И с чего у тебя мнение, что основные племена участвовавшие в завоеваниях Чингисхана монгольские? Нет, они все исключительно тюркские (казахские)!
Какие племена тюркские? Найманы? Кереи? Я уже неоднократно тебе сообщаю, что у найманов даже гаплогруппа китайская - О, а ты твердишь, что они исключительно тюрки. Откуда у казахов такой антротип характерный? Или ты хочешь сказать, что это характерный ТЮРКСКИЙ антротип? Сильно сомневаюсь! Если казахские племена - тюркские, то мы, получается, вообще к тюркам никакого отношения не имеем? Ведь ты, де-факто, признаешь гаплогруппы С и О тюркскими, ведь именно они преобладают у казахов, особенно монгольская С. У нас ни той, ни другой гаплогруппы нет и в помине. Я не пойму тебя, Тахир, если честно...
Тахир пишет:
цитата:
И мужчины этих племён женились на женщинах с тех же племён, и никакой тюркизации, как минимум, в тот и позднейший период быть не могло. И зачем, не приведя ни одного реального довода голословно подобное заявлять? Это на тебя не похоже (С). Попытайся опровергнуть хотя бы те факты, которые я привёл выше. Но ты этого не сможешь сделать, по той простой причине, что этого не сделать по природе вещей. А бессмысленно повторять, как мантру очевидную ошибку - не есть научный путь. В общем, я ответственно заявляю, что не вникал в достаточной степени в эту тему, поэтому на данный момент являешься сторонником ложной точки зрения, основанной только на фальсификациях некоторых письменных источников. В то время, как ни лингвистика, ни этногеография и ни что весомое этого не поддерживает
Тут налицо явная тюркизация завоевателей - монголов! Я не вижу пока ничего, что является доказательством тюркоязычия монголов. Если какой-то русский источник написал, что некто Чингисхан является славным разбойников из киргиз-кайсаков, это отнюдь не первоисточник. Да, наследниками воинов Чингисхана в массе своей являются нынешние казахи, но основа их, все же, монгольская.
Отправлено: 29.01.13 13:17. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, в казахском языке немало монголизмов! Очень немало, я бы даже сказал!
Мало, совсем мало, а должно было быть очень много по твоей теории.
цитата:
Какие племена тюркские? Найманы? Кереи? Я уже неоднократно тебе сообщаю, что у найманов даже гаплогруппа китайская - О
Ну и что? Они же не на китайском говорят. Ты можешь сказать насколько древние вклады? Я уверен, что если даже реально такие проценты восточных гаплогрупп у казахов и в дальнейшем будут подтверждаться, то их появление относиться к глубокой древности, но ни как ко времени Чингисхана. Кереи, найманы, джалаиры, аргыны и др. участвовашие в походах Чингисхана - основа казахского народа и они были тюркоязычными всегда. Представители этих родов не признают и смеются над теми, кто пытается относить их к монголоязычным по происхождению, из-за фантазии российских историков 19 века о монголоязычии Чингисхана и его народа.
Мало, совсем мало, а должно было быть очень много по твоей теории.
Немало, Тахир! Немало!
Тахир пишет:
цитата:
Ну и что? Они же не на китайском говорят. Ты можешь сказать насколько древние вклады? Я уверен, что если даже реально такие проценты восточных гаплогрупп у казахов и в дальнейшем будут подтверждаться, то их появление относиться к глубокой древности, но ни как ко времени Чингисхана. Кереи, наиманы, джалаиры, аргыны и др. участвовашие в походах Чингисхана - основа казахского народа и они были тюркоязычными всегда. Представители этих родов не признают и смеются над теми, кто пытается относить их к монголоязычным по происхождению из-за фантазии российских историков 19 века о монголоязычии Чингисхана и его народа.
Они могут смеяться сколько угодно, но сути это не меняет! Они - монголы! Не все, конечно! Но кереи и найманы - точно!
Альберт, объясни, как даже, если допустить по твоей логике, что "завоеватели монголы", женившись на каких-то "тюркских женщинах" (хотя это фантазия, они женились на своих же) вдруг отюречились?
Отправлено: 29.01.13 13:34. Заголовок: Albert пишет: Немал..
Albert пишет:
цитата:
Немало, Тахир! Немало!
Приведи.
Albert пишет:
цитата:
Они могут смеяться сколько угодно, но сути это не меняет! Они - монголы! Не все, конечно! Но кереи и найманы - точно!
Это просто слова, нет никаких реальных оснований так считать. А смеются они потому, что лучше псевдоучёных и фальсификаторов знают свою родословную и свой народ.
Альберт, объясни, как даже, если допустить по твоей логике, что "завоеватели монголы", женившись на каких-то "тюркских женщинах" (хотя это фантазия, они женились на своих же) вдруг отюречились?
Монголы попали в чужеродную среду, в которой занимали высокие должности. В такой среде всегда чужаки растворяются в местном населении. У каждого из них было по нескольку жен и наложниц. И, кстати, жен монголы предпочитали, все же, брать из своей среды, а вот наложницы могли быть кто угодно. На тюркской территории - тюркские женщины. Тюрки-болгары так же растворились среди славян.
Тахир пишет:
цитата:
Это просто слова, у тебя нет никаких оснований так считать. А смеются они потому, что лучше псевдоучёных и фальсификаторов знают свою родословную и свой народ.
Родословную они, может, и знают, но вот знать на каком языке разговаривал их родоначальник они точно не могут!
Отправлено: 29.01.13 14:12. Заголовок: Albert пишет: Монго..
Albert пишет:
цитата:
Монголы попали в чужеродную среду, в которой занимали высокие должности. В такой среде всегда чужаки растворяются в местном населении. У каждого из них было по нескольку жен и наложниц. И, кстати, жен монголы предпочитали, все же, брать из своей среды, а вот наложницы могли быть кто угодно. На тюркской территории - тюркские женщины. Тюрки-болгары так же растворились среди славян.
К примеру, калмыки - несравнимо меньше с войсками Чингисхана, реально попали в чужую среду, но сохранились, поэтому подобные предположения нельзя принимать. Это только фантазия. И при женитьбе воины Чингисхана предпочитали брать из своих. И не было у них никаких гаремов, кроме самых высших правителей. Все рода, составлявшие войска Чиннгисхана, - известные многочисленные казахские рода, жили они на территории Казахстана, я же привёл доказательства, что это так, зачем это игнорировать? И о каком ещё местном населении может идти речь, если они сами и были местное население на территории Казахстана!?
Отправлено: 29.01.13 14:23. Заголовок: Фантазия про многочи..
Фантазия про многочисленных жён и наложниц, которые "отюречили" найманов и кереев опровергается также тем, что они были христианами несторианского толка.
Отправлено: 29.01.13 14:34. Заголовок: Зачем при всём при э..
Зачем при всём при этом говорить о каких-то халха-монголах, тем более, что имена правителей найманов при Чингисхане показательно тюркские, например: Таян-хан (Опора-хан) и Кучлук-хан (Сила-хан).
Отправлено: 30.01.13 03:50. Заголовок: Приведу данные из ра..
Приведу данные из работы китайского ученого Лу Янь. Были протестированы 268 казахов из СУАР: 101 в округе Хами (большинство из племени абак-керей, а также толегетай, найман и уак), 80 в Чанцзи (большинство из племени абак-керей), 87 в Или (большинство из племени найман, а также керей).
Приведу данные из работы китайского ученого Лу Янь. Были протестированы 268 казахов из СУАР: 101 в округе Хами (большинство из племени абак-керей, а также толегетай, найман и уак), 80 в Чанцзи (большинство из племени абак-керей), 87 в Или (большинство из племени найман, а также керей).
Отправлено: 30.01.13 12:10. Заголовок: Albert пишет: По вс..
Albert пишет:
цитата:
По всему видно, что изначальное происхождение найманов китайское, а киреев - монгольское.
Совершенно не видно. Зачем подменять вопрос языка Чингисхана и его народа недостаточно обоснованным разговором о гаплогруппах найманов и киреев, тем более, что якобы китайское происхождение найманов также не поддерживает твою позицию. Вообще на данный момент ДНК-генеалогия казахов недостаточно разработана. Это отмечается и в данной статье:
Совершенно не видно. Зачем подменять вопрос языка Чингисхана и его народа недостаточно обоснованным разговором о гаплогруппах найманов и киреев, тем более, что якобы китайское происхождение найманов также не поддерживает твою позицию. Вообще на данный момент ДНК-генеалогия казахов недостаточно разработана. Это отмечается и в данной статье:
Китайское у них происхождение изначально. У монголов тоже немало бывших китайцев. Но об их монголоязычии говорит их родовое наименование - Найман! Река Найма и т.п. - это несерьезно... Кереи обычно известны под именем Кераит с монгольским формантом множественного числа. Что тоже отнюдь не является свидетельством их тюркоязычия. Даже если генетический материал у казахов был собран недостаточно, мы уже можем делать выводы по поводу некоторых отдельных родоплеменных групп казахов. И можем в этой связи констатировать, что найманы - монголы китайского происхождения, а кераиты - монголы. А все вместе уже тюркоязычные казахи. Вернее, отюреченные!
Тахир пишет:
цитата:
Как видим, это уже более приближается к разумным данным: с учётом языка, этнокультуры и антропологии казахов.
Прекрасно, если это так, но одно не отменяет другого! Шежире (от арабского шаджарат - "дерево") - это родословные казахов. И именно по родовым гаплогруппам мы можем делать выводы о том, к каким этническим группам относились те или иные казахские рода. Кстати, меня интересует субклад М448 гаплогруппы R1a. Какие субклады являются для него родительскими и дочерними?
Отправлено: 30.01.13 13:25. Заголовок: Из письменных источн..
Из письменных источников известно, что Чингисхан знал только один язык - "татарский". Очередным свидетельством тому, что это был тюркский язык является и информация из произведения "Родословие тюрков" (Шаджарат ал-атрак, 15 век):
"В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:
Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?
Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!
Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.
то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром".
Здесь, кроме ясного свидетельства тюркоязычия Чингисхана и его окружения, интересен факт наличия у казахов и в те времена такого песенного творчества, как "аккынство".
Отправлено: 30.01.13 13:39. Заголовок: Albert пишет: Китай..
Albert пишет:
цитата:
Китайское у них происхождение изначально. У монголов тоже немало бывших китайцев. Но об их монголоязычии говорит их родовое наименование - Найман! Река Найма и т.п. - это несерьезно... Кереи обычно известны под именем Кераит с монгольским формантом множественного числа. Что тоже отнюдь не является свидетельством их тюркоязычия. Даже если генетический материал у казахов был собран недостаточно, мы уже можем делать выводы по поводу некоторых отдельных родоплеменных групп казахов. И можем в этой связи констатировать, что найманы - монголы китайского происхождения, а кераиты - монголы. А все вместе уже тюркоязычные казахи. Вернее, отюреченные!
Это просто слова не имеющие никакого отношения к реальности. Почему "река Найма" несерьёзно, если они там обитали? Только потому что не соответствует бредовым теориям о монголоязычии найманов? Данный факт ещё Н.А. Аристов установил.
"Аристов Николай Александрович – русский историк-востоковед и этнограф, один из ярких представителей русской науки конца XIX века, действительный член Императорского русского географического общества, исследователь этнической истории кыргызского народа. Исторические труды Н.А. Аристова посвящены англо-афганским отношениям в конце XIX в.; этнографические – народам Средней Азии и Афганистана. Его сочинение «Опыт выяснения этнического состава киргиз-кайсаков Большой Орды и кара-киргизов» опубликовано в 1894 г. в журнале «Живая старина»". http://www.time.kg/index.php?newsid=3195
А потом это уже не соответствовало идеологическим рамкам.
Albert пишет:
цитата:
Если честно, меня, как-то, не очень сей вопрос волновал, признаться.
Отправлено: 30.01.13 14:20. Заголовок: Вот, что пишет Рашид..
Вот, что пишет Рашид ад-Дин:
|V, 3| Они (тюркские и монгольские племена) рассеялись но всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии (Рум), Сирии и [494] Египта, с силою и мощью, господством, преобладанием и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира. Эти племена с течением времени разделились на много ветвей, во всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или какому-нибудь поводу: огузы, которых ныне всех называют туркменами и которые разветвились на кипчаков, калачей (халаджей), канглы, |4| карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем монголов, каковы: джелаиры, татары, ойраты, меркиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы кераиты, найманы, онгуты и подобные им; племена, которые издревле и доныне были известны под этим именем (монголов): конкураты, хоруласы, икирасы, элджигены, урянхиты, келенгуты и другие, все называемые монгол дорлингин; племена нирун, кои суть настоящие монголы, каковые племена и (их) ветви изложены и изъяснены будут подробно, ..
Отправлено: 30.01.13 14:42. Заголовок: Albert пишет: Вот, ..
Albert пишет:
цитата:
Вот, что пишет Рашид ад-Дин:
|V, 3| Они (тюркские и монгольские племена) рассеялись но всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии (Рум), Сирии и [494] Египта, с силою и мощью, господством, преобладанием и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира. Эти племена с течением времени разделились на много ветвей, во всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или какому-нибудь поводу: огузы, которых ныне всех называют туркменами и которые разветвились на кипчаков, калачей (халаджей), канглы, |4| карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем монголов, каковы: джелаиры, татары, ойраты, меркиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы кераиты, найманы, онгуты и подобные им; племена, которые издревле и доныне были известны под этим именем (монголов): конкураты, хоруласы, икирасы, элджигены, урянхиты, келенгуты и другие, все называемые монгол дорлингин; племена нирун, кои суть настоящие монголы, каковые племена и (их) ветви изложены и изъяснены будут подробно, ..
Укажи, кто из них, даже в этой редакции, кроме ойратов, по-твоему "монголы" в нынешнем понимании? И это тексты Рашид Ад-Дина под редакцией и переводом Березина, который и был главным фальсификатором средневековой истории казахов. Подобными письменными фальшивками не стоит особо пользоваться. Это тоже самое, если бы ты привёл перевод какого-нибудь аланского текста под редакцией В. Миллера.
Отправлено: 30.01.13 15:08. Заголовок: И смотри сам Рашид А..
И смотри, сам Рашид Ад-дин, тоже чем занимался, из его письма: "В настоящее время мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани, который уже много лет состоит на службе этого ничтожного и является человеком деятельным и опытным, совершенным и справедливым, чтобы он в вашем присутствии заново составил действующий сейчас канун Исфахана и смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_perepiska/text1.phtml
Это он так называл ильханов-чингизидов, которым официально служил.
Укажи, кто из них, кроме ойратов по-твоему "монголы" в нынешнем понимании?
Все, кого назвал монголами Рашид ад-Дин!
Тахир пишет:
цитата:
И это тексты Рашид Ад-Дина под редакцией и переводом Березина, который и был главным фальсификатором средневековой истории казахов. Подобными письменными фальшивками не стоит особо пользоваться. Это тоже самое, если бы ты привёл перевод какого-нибудь аланского текста под редакцией В. Миллера.
Ок, предположим, что Березин - фальсификатор. Тогда дай мне другой перевод Рашид ад-Дина, сделанный другим лицом - не Березиным! Миллера здесь приводить не имеет смысла, так как аланских текстов не существует в природе! А если бы существовали аланские тексты, то никто не запрещает перевести самим.
Отправлено: 30.01.13 17:38. Заголовок: Albert пишет: Ок, ..
Albert пишет:
цитата:
Ок, предположим, что Березин - фальсификатор. Тогда дай мне другой перевод Рашид ад-Дина, сделанный другим лицом - не Березиным! Миллера здесь приводить не имеет смысла, так как аланских текстов не существует в природе! А если бы существовали аланские тексты, то никто не запрещает перевести самим.
"Зеленчукскую плиту", которой не было в природе, он же "переводил", также, как и Березин. В общем, приведённый тобой источник, на самом деле - фальсификация. И также, все до единого источники, где могут быть какие-то намёки, или что-то в этом роде на "монголоязычность" народа Чингисхана.
Albert пишет:
цитата:
Все, кого назвал монголами Рашид ад-Дин!
Они все тюрки. Там нет никаких монголов и быть не может. И вставка в скобках тоже для целей превратного толкования.
Так они уже отюреченные! Разумеется, они уже тюркоязычные найманы. Соответственно, рода у них уже будут тюркские. Но происхождение у них, тем не менее, монгольское.
Отправлено: 30.01.13 17:49. Заголовок: Albert пишет: Так о..
Albert пишет:
цитата:
Так они уже отюреченные! Разумеется, они уже тюркоязычные найманы. Соответственно, рода у них уже будут тюркские. Но происхождение у них, тем не менее, монгольское.
"Зеленчукскую плиту" он же "переводил", также, как и Березин. В общем, приведённый тобой источник, на самом деле - фальсификация. И также все до единого источники, где могут быть какие-то намёки, или что-то в этом роде на "монголоязычность" народа Чингисхана.
Ок, не нравится как Миллер перевел "плиту", переведи сам! Всё ведь очень просто! Но если Березин перевел Рашид ад-Дина неправильно, дай любой другой перевод того же самого Рашид ад-Дина! Где там фальсификация? Сам текст Рашид ад-Дина, переведенный Березиным, существует? Если существует, то разве никто другой не попытался его перевести? Ведь сейчас море народу, который хочет доказать тюркоязычие тех же найманов и иже с ними, неужели никто из них не исследовал лично работы Рашид ад-Дина?
Тахир пишет:
цитата:
Они все тюрки. Там нет никаких монголов и быть не может. И вставка в скобках тоже для целей превратного толкования.
Но ведь Рашид ад-Дин утверждает, что они - монголы! Почему ты решил, что они - тюрки? Только лишь потому что так хочется? Но ведь это несерьезно!
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, вместо того, чтобы, по не знанию, приводить фальсифицированные тексты, которых в мире уйма на все темы . Опровергни те доводы, которые я привёл.
Извини, Тахир, но я не увидел у тебя ни единого серьезного довода тюркоязычия родоплеменных групп, которые считаются монгольскими! Еще раз прошу тебя привести свои доводы в пользу фальсификации этого текста! А если нет, то на нет и суда нет!
Отправлено: 30.01.13 18:06. Заголовок: Albert пишет: Но ве..
Albert пишет:
цитата:
Но ведь Рашид ад-Дин утверждает, что они - монголы! Почему ты решил, что они - тюрки? Только лишь потому что так хочется? Но ведь это несерьезно!
Конечно несерьёзно, если бы это так было. А потому что, даже у Рашид Ад-Дина говорится, что эти "монголы" - тюрки. И монгол, это не название этноса тогда было, а название объединения.
Конечно несерьёзно, если бы это так было. А потому что, даже у Рашид Ад-Дина говорится, что эти "монголы" - тюрки. И монгол, это не название этноса тогда было, а название объединения.
ОК, давай поконкретнее! У меня не было цели заниматься доказыванием тюркоязычия монгольских родов, поскольку никогда не считал это серьезным, а потому могу не знать кое-каких вещей. Где Рашид ад-Дин говорит, что монголы - это тюрки?
Отправлено: 30.01.13 18:13. Заголовок: Albert пишет: Тахи..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, я не люблю фантазировать! Разве это на меня не похоже?
Вот именно! Но сейчас ты даёшь фантастические объяснения "отюречиванию" многочисленного народа Чингисхана, который практически сам, тогда завоевал большую часть Евразии, приписываешь это абсолютно не подходящему на эту роль малочисленному народу, которому до Евразийских дел у себя никакой заботы не было. И сейчас, и тогда халха-монголы - самый независимый народ в мире, т.к. от них ничего не зависит. Ещё бы тунгусам приписали историю Чингисхана. Следуешь авторитету фальсификаторов, игнорируешь приводимые мной вопросы и факты, не можешь на них ответить. Ну, это всё на тебя не похоже.
Отправлено: 30.01.13 18:17. Заголовок: Albert пишет: ОК, д..
Albert пишет:
цитата:
ОК, давай поконкретнее! У меня не было цели заниматься доказыванием тюркоязычия монгольских родов, поскольку никогда не считал это серьезным, а потому могу не знать кое-каких вещей. Где Рашид ад-Дин говорит, что монголы - это тюрки?
"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени". http://www.vashaktiv.ru/texts/r/rashid_sb_let_kn1_ukaz_r2.php
Отправлено: 30.01.13 18:30. Заголовок: Тахир пишет: Вот им..
Тахир пишет:
цитата:
Вот именно, ты даёшь фантастические объяснения "отюречиванию" многочисленного народа Чингисхана, который практически сам, тогда завоевал большую часть Евразии, приписываешь это абсолютно не подходящему на эту роль малочисленному народу, которому до Евразийских дел у себя никакой заботы не было. И сейчас, и тогда халха-монголы - самый независимый народ в мире, т.к. от них ничего не зависит. Ещё бы тунгусам приписали. Следуешь авторитету фальсификаторов, игнорируешь приводимые мной вопросы и факты, не можешь на них ответить. Ну, это всё на тебя не похоже.
Тахир, я следую фактам! Но ты, к великому сожалению, факты вообще не замечаешь в угоду величия! Да, Чингисхан и его народ завоевали полмира в первую очередь благодаря таланту Чингисхана как величайшего полководца в истории. Да, ныне от монголов в мире ничего не зависит. Но разве кто-нибудь может сказать, что монголы слабые физически или духом люди? Нет же! Вон, все самые великие чемпионы современности по сумо - монголы по национальности. Хотя, понятно, что это ничего не значит. Главное в войне - талант полководца. В отличие от разделенных по родам тюркам, монголы демонстрировали высокую дисциплину и именно этим смогли добиться серьезных успехов в войне. Кстати говоря, я вслед за Бичуриным думаю, что и хунну тоже были монголами, а не тюрками! А вот юэчжей я считаю тюрками! Тоже вслед за Бичуриным! И это не фантастические версии отюречивания, а вполне реальные! Ведь монголы даже антропологию среднеазиатских тюрок изменил.
"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".
Именно ПОДОБНО приведенным здесь монгольским племенам, таким как джалаиры, татары, ойраты, онгуты, кераиты, найманы, тангуты, тюркские народы, оказавшиеся под властью Чингисхана, стали тоже именовать себя монголами. Не вижу здесь никакого противоречия. То есть, здесь не говорится, что монголы = тюрки!
Отправлено: 30.01.13 18:59. Заголовок: Тахир пишет: Я тоже..
Тахир пишет:
цитата:
Я тоже раньше так думал, но потом понял, что это всё сказки, империя Чингисхана делалась казахами и во главе казаха.
Эт тебя казахи в этом убедили? Единственно я соглашусь с тобой в том, что физическими наследниками тех монголов и подчиненных им тюрок, которые завоевали полмира, являются современные казахи в большей степени, нежели современные монголы Монголии, то бишь, халха. Но считать, что казахские племена были в большинстве своем тюркскими, несерьезно...
Отправлено: 30.01.13 21:06. Заголовок: Albert пишет: Единс..
Albert пишет:
цитата:
Единственно я соглашусь с тобой в том, что физическими наследниками тех монголов и подчиненных им тюрок, которые завоевали полмира, являются современные казахи в большей степени, нежели современные монголы Монголии, то бишь, халха. Но считать, что казахские племена были в большинстве своем тюркскими, несерьезно...
Несерьёзно думать иначе, ты откровенно игнорируешь очевидные факты и все законы физики и лингвистики. Как очень организованный, подавляющий по численности и политическому влиянию народ Чингисхана мог ассимилироваться неизвестно в ком? Это настолько надуманная фантазия, что просто - No comments.
Альберт, ответь себе на два вопроса и потом картина прояснится:
1. Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор?
2. И, второе где жил, по-твоему Чингисхан и его народ, на территории Казахстана или современной Монголии?
Отправлено: 30.01.13 21:24. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, я следую фактам! Но ты, к великому сожалению, факты вообще не замечаешь в угоду величия!
Может ты думаешь, что следуешь фактам, но на самом деле ты следуешь интерпретациям и фальшивкам российских политработников, начиная с 19 века. А факты, которые я привожу ты как-будто не видишь. Почему, к примеру проигнорировал сообщение из Шаджарат аль атрак?
Отправлено: 30.01.13 21:35. Заголовок: Тахир пишет: Нужно ..
Тахир пишет:
цитата:
Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор?
почему тогда в российской историографии не умалчивался факт татаро-монгольского ига, набегов крымских татар, польской оккупации во время смуты? норманская теория образования русского государтсва, которую 300 лет называют антирусской появилась в Российской Империи и признана Российской академией наук
почему тогда в российской историографии не умалчивался факт татаро-монгольского ига, набегов крымских татар, польской оккупации во время смуты? норманская теория образования русского государтсва, которую 300 лет называют антирусской появилась в Российской Империи и признана Российской академией наук
Потому что, просто умолчать данный факт нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю "тунгусам", т.е. халха. Крымско-татарские набеги были сродни разбойничьим, и их как-раз таки было удобно использовать для пропагандистских целей. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия, в конечном итоге перед Россией. А норманнскую теорию связано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала.
Потому что просто умолчать нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю, тунгусам, т.е. халха. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия в конечном итоге перед Россией. А про норманнскую теорию свзяано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала.
политическим мотивами можно все что угодно в истории описать. но, что интересно, те кто это делает, сами как правило никогда первоисточников не видел. Это как тот псих с Родство.ру, который считал что Атлантида была Кавказе... а по поводу Чингизхана, насколько мне известно все иностранные историки его тоже называют монголом: вряд ли англичан, немцев можно как то увязать с теми мотивами которые имели место быть. по твоим словам
а по поводу Чингизхана, насколько мне известно все иностранные историки его тоже называют монголом: вряд ли англичан, немцев можно как то увязать с теми мотивами которые имели место быть. по твоим словам
Это всё с подачи российских политисториков 19 века идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
Отправлено: 30.01.13 22:30. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё с подачи российских политисториков идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
очень смонительное утверждение про источники. тем более сомнительно, что в Европе живут вовсе не глупые люди, которые, тем более, хотя бы для личной славы наверняка бы написали об этом.
Отправлено: 30.01.13 22:44. Заголовок: Тахир, я когда-то см..
Тахир, я когда-то смотрела докфильм BBC о генетике. Там очень много было про Чинги-на и чингизидов вообще. Так в данном случае (хотя генетика о языке не СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ), но все же разными сопоставлениями можно было бы добыть что-то приличное. Тем более и казахов так много, наверняка и у них генет исследов тоже много и достаточно для сопоставлений. А так, извини, но опять Бушков. Я еще раньше была о нем не очень - мнения. А ты его опять привел. И потом - вот это всегдашнее - а куда делись скифы. куда делись те , другие, Чингисиды, их ведь так много было! Это не вопрос - куда делись племена. Они ассимилировались, перегруппировались, разошлись по другим и т.д. Поменяли свои этнические формы в конце концов. Мир большой. Народу много. кто из них кем когда был - не пойми что. А потом, знаешь, много вместе бывают тогда , когда хорошо, или все скреплены узами, лидером классным и т.д. А когда лидеры уходят, империи разваливаются. то народу будто и не было. Куда подевались? Ну, в америки уехали , острова Гвинеи заселили. в камбоджу к красным кхмерам как Полонский подались... Мало ли куда подевались.
очень смонительное утверждение про источники. тем более сомнительно, что в Европе живут вовсе не глупые люди, которые, тем более, хотя бы для личной славы наверняка бы написали об этом.
Очень не глупые также считают, что скифы - ираноязычные предки осетин, как ни странно, но это так почему-то. Но умные и честные люди считают, что скифы - тюрки.
Тахир, я когда-то смотрела докфильм BBC о генетике. Там очень много было про Чинги-на и чингизидов вообще. Так в данном случае (хотя генетика о языке не СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ ), но все же разными сопоставлениями можно было бы добыть что-то приличное. Тем более и казахов так много, наверняка и у них генет исследов тоже много и достаточно для сопоставлений. А так, извини, но опять Бушков. Я еще раньше была о нем не очень - мнения. А ты его опять привел. И потом - вот это всегдашнее - а куда делись скифы. куда делись те , другие, Чингисиды, их ведь так много было! Это не вопрос - куда делись племена. Они ассимилировались, перегруппировались, разошлись по другим и т.д. Поменяли свои этнические формы в конце концов. Мир большой. Народу много. кто из них кем когда был - не пойми что. А потом, знаешь, много вместе бывают тогда , когда хорошо, или все скреплены узами, лидером классным и т.д. А когда лидеры уходят, империи разваливаются. то народу будто и не было. Куда подевались? Ну, в америки уехали , острова Гвинеи заселили. в камбоджу к красным кхмерам как Полонский подались... Мало ли куда подевались.
Лидер Чингисхан ушёл, казахи остались. При том на самой большой территории из всех народов мира, исторически занятой только одним единственным народом. Историческая этническая территория казахов больше, чем у китайцев, русских, германцев и всех остальных. Вот народ Чингисхана!
Отправлено: 01.02.13 11:44. Заголовок: Тахир пишет: Это вс..
Тахир пишет:
цитата:
Это всё с подачи российских политисториков идёт, они первыми имели доступ практически ко всем китайским и персидским источникам. Но уже и за рубежом тоже многие историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки, а не монголы в современном понимании.
Меня лично, как ты знаешь, мало интересует то, что пишут разного рода историки. Главное - источники! Если кому-то не нравятся переводы источников, пусть предоставляют другие переводы. А что касается того, что, дескать, монголы - тюрки, какие именно серьезные историки пишут, что племена Чингисхана - тюрки?
Тахир пишет:
цитата:
Очень не глупые также считают, что скифы - ираноязычные предки осетин, как ни странно, но это так почему-то. Но умные и честные люди считают, что скифы - тюрки.
Насчет "умных и честных", к сожалению, далеко не все те, кто считает скифов тюрками, на самом деле, такие умные и честные! Среди них масса и таких людей, которые ни одной книги не прочитали, а лишь излагают то, что им нравится, кажется престижным. Это мы с тобой от и до изучили скифский вопрос, чтобы делать какие-то выводы, а подавляющее большинство этого не делали. И еще, сопоставлять вопрос изученности воинов Чингисхана и скифов не совсем корректно, поскольку Чингисхан жил намного позже и, соответственно, свидетельств сохранилось больше.
Отправлено: 01.02.13 11:47. Заголовок: Тахир пишет: Лидер ..
Тахир пишет:
цитата:
Лидер Чингисхан ушёл, казахи остались. При том на самой большой территории из всех народов мира, исторически занятой только одним единственным народом. Историческая этническая территория казахов больше, чем у китайцев, русских, германцев и всех остальных. Вот народ Чингисхана!
Тогда якуты еще круче! Якутия по площади больше Казахстана!
Несерьёзно думать иначе, ты откровенно игнорируешь очевидные факты и все законы физики и лингвистики. Как очень организованный, подавляющий по численности и политическому влиянию народ Чингисхана мог ассимилироваться неизвестно в ком? Это настолько надуманная фантазия, что просто - No comments.
Никогда народ Чингисхана не был преобладал по численности над другими народами Степи. Преобладали тюрки, а дисциплинированные Чингисханом монголы лишь воспользовались разобщенностью тюрок. А даже очень организованный народ может ассимилироваться в преобладающем численно населении. Тем более, что у большинства из них уже были тюркские потомки от тюркских женщин.
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, ответь себе на два вопроса и потом картина прояснится:
1. Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор?
2. И, второе где жил, по-твоему Чингисхан и его народ, на территории Казахстана или современной Монголии?
На второй вопрос я отвечать не стану, поскольку Степь - штука практически бескрайняя. И где бы он физически ни жил, он был вождем именно монголов в первую очередь. Но полагаю, что жил Чингисхан, все же, на территории Монголии. Отвечая на первый вопрос, скажу, что не бывает в политике такого понятия, как "предки правили этой территорией"! Единственный случай в мире, когда народ вернулся на древнюю родину спустя длительное время, это случай, произошедший с евреями и их т.н. репатриацией в Израиль. Но это, как говорится, евреи. Казахи или кто бы то ни было уж точно не обладают теми ресурсами и влиянием, какими обладают евреи. Тем более, если вести речь о 19-м веке! Если и были казахи теми самыми поработителями Руси, эти времена давно канули в лету и у русских не было никаких (!) оснований опасаться кочевых киргиз-кайсаков. Те же оседлые узбеки и таджики были опаснее, чем казахи. А казахам дай только пасти своих овечек и верблюдов и всё! Это сейчас Казахстан обрел, что называется, второе дыхание благодаря нефти и газу. А кто тогда принимал его всерьез? Да никто! Так что, совершенно необоснованно утверждение, что российские историки опасались возвышения казахов и пытались лишить их исторической памяти! Ничего подобного!
Потому что, просто умолчать данный факт нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю "тунгусам", т.е. халха.
Вообще-то, тунгусы - это эвенки, то бишь, тунгусо-маньчжуры.
Тахир пишет:
цитата:
Крымско-татарские набеги были сродни разбойничьим, и их как-раз таки было удобно использовать для пропагандистских целей. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия, в конечном итоге перед Россией. А норманнскую теорию связано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала.
Отправлено: 01.02.13 14:26. Заголовок: Тахир пишет: Может ..
Тахир пишет:
цитата:
Может ты думаешь, что следуешь фактам, но на самом деле ты следуешь интерпретациям и фальшивкам российских политработников, начиная с 19 века. А факты, которые я привожу ты как-будто не видишь. Почему, к примеру проигнорировал сообщение из Шаджарат аль атрак?
Можешь дать ссылку на Шаджарат аль-Атрак в Востлите или где-то еще?
Альберт, занятая тобой позиция не только не адекватная, а просто смешная.
Вообще-то, Тахир, я пока тебя в неадекватности не обвинял. И с твоей стороны, мягко говоря, некрасиво так высказываться в мой адрес, даже если бы это было и так. Но вряд ли ты можешь всерьез обвинить меня в неадекватности и в том, что я говорю какие-то смешные вещи. Вообще-то до сих пор, как бы, было иначе... И тебе это прекрасно известно!!!
Шаджарат аль-Атрак был составлен не ранее середины 15 века. То, что Чингисхана в этой работе сделали тюркофоном, это отнюдь не означает, что он в 12-13 веках говорил по-тюркски.
Тахир пишет:
цитата:
И ни в своих знаниях , ни в моих упёртых позициях, ни в поддержках Turka, особо не сомневайся.
Кстати, Шаджарат аль-Атрак - хранится в Европе (как, кстати, Кодекс Куманикус, как кстати, сочинения летописьцев Тамерлана), к слову где хранятся большинтсво тюркских, арабских, персидских рукописей. И переведа русскоязычным автором (читай русским), это к вопросу о фальшивках в переводах.
Отправлено: 02.02.13 16:27. Заголовок: Albert пишет: Вообщ..
Albert пишет:
цитата:
Вообще-то, Тахир, я пока тебя в неадекватности не обвинял. И с твоей стороны, мягко говоря, некрасиво так высказываться в мой адрес, даже если бы это было и так. Но вряд ли ты можешь всерьез обвинить меня в неадекватности и в том, что я говорю какие-то смешные вещи. Вообще-то до сих пор, как бы, было иначе... И тебе это прекрасно известно!!!
Кечкиллик, Альберт, что-то я вчера совсем разобиделся из-за Чингисхана. Больше не буду. И мне всегда нравится, то, что ты критично относишься ко многим новым теориям и сразу на ура ничего не воспринимаешь.
Отправлено: 02.02.13 16:39. Заголовок: Albert пишет: Что и..
Albert пишет:
цитата:
Что именно ты под этим имел в виду? Разъясни!
Имел ввиду, что ты всегда опираешься только на однозначные факты при своих взглядах, а я, если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то, в чём есть здравое зерно, это имел ввиду.
Отправлено: 02.02.13 16:42. Заголовок: Albert пишет: Шаджа..
Albert пишет:
цитата:
Шаджарат аль-Атрак был составлен не ранее середины 15 века. То, что Чингисхана в этой работе сделали тюркофоном, это отнюдь не означает, что он в 12-13 веках говорил по-тюркски.
Это тематическая работа по данному вопросу, поэтому очевидно, что там придерживались известных фактов.
Отправлено: 02.02.13 17:10. Заголовок: Тахир пишет: я если..
Тахир пишет:
цитата:
я если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то в чём здравое зерно, это имел ввиду.
сау бол, Тахир :), иншаАллах, я всегда за здравое зерно .
А по теме, мне тоже казалось, что Чингисхан не монгол, читая описания внешности, рыжебородый и т.д., но это могли быть и неверные данные, поэтому старался не высказываться об этом. В данной теме я ничего не знаю, поэтому только как читатель, у вас с Альбертом очень интересная дисскусия, по-больше фактов, источников и все возможные данные, а также логические выводы, мы все получим пользу от этого. От себя добавлю, только, что чем больше здравой взаимной критики, с приведением всех источников и аргументации, сухие факты сделают свое дело, тем лучше - это приведет к истине с пользой для всех, мы ведь мусульмане, для нас особенно важна истина.
п.с. не по теме, но интересно, что у казах есть разные снипы к разным ветвям R1a, да и немалый процент. Еще интересный факт, сказал ученный в интервью турецкого телевидения, что я скинул на форум, там говорится, что мтДНК "амазонки" или женщины воительницы, что было обнаруженно, совпало с мтДНК одной казахской девушкой...
Не пора бы, открыть ветку на этом форуме к R1a? Еще у Эсена интересная находка по поводу G2a1 и R1a в Китае.
Кечкилик, Альберт, что-то я вчера совсем разобиделся из-за Чингисхана. Больше не буду. И мне всегда нравится, то, что ты критично относишься ко многим новым теориям и сразу на ура ничего не воспринимаешь.
Ладно, проехали... Критично нужно относиться не только к новым, но и к старым теориям; но к новым - вдвойне критичней чем к старым.
Тахир пишет:
цитата:
Имел ввиду, что ты всегда опираешься только на однозначные факты при своих взглядах, я если за что-то упираюсь, значит в этом есть логика, а Turk тоже поддерживает то в чём здравое зерно, это имел ввиду.
Никто не говорит, что в этом нет логики, но ты ведь не можешь не признать, что у твоей теории есть как обоснования, так и опровержения. А наличие возможностей опровергнуть ее уже не может позволить однозначно ее принять. Почему я не просто принял ту же теорию тюркоязычия алан и скифов, но и со всей уверенностью доказываю ее оппонентам? Потому что реально нет опровержений этой теории, а то, что писали "великие" ученые - это фантазии и чушь. Когда то же самое увижу по поводу Чингисхана и некоторых обсуждаемых здесь племен, тогда приму эту гипотезу. Пока я остаюсь при своем мнении. Ты же знаешь, что я своими принципами не поступаюсь даже ради друзей.
Отправлено: 02.02.13 21:20. Заголовок: Turk пишет: А по те..
Turk пишет:
цитата:
А по теме, мне тоже казалось, что Чингисхан не монгол, читая описания внешности, рыжебородый и т.д., но это могли быть и неверные данные, поэтому старался не высказываться об этом.
Насчет рыжебородости и светлоглазости Чингисхана, хочу привести такой пример, который считаю поучительным для себя в частности, чтобы не верить каждому описанию внешности. У меня были знакомые талыши из Азербайджана. Так вот одного из них, которого по-русски называли Федей (а талышское имя у него было совсем другим, разумеется, но тоже на букву "Ф"), сами талыши называли рыжим и похожим на русского. Но честно говоря, он был самым что ни на есть натуральным брюнетом, ничуть не похожим на русского! Просто речь о том, что всё относительно. То, что азербайджанцу кажется светлым или рыжим, для русского - брюнет или в лучшем случае шатен. Мы, например, гораздо светлее азербайджанцев, разумеется, но даже у нас я, например, считаюсь просто русым, а среди русских я - темно-русый. То есть, то что Чингисхана называли рыжим, отнюдь не значит, что он таковым был на самом деле. Он мог быть просто чуть светлее своего монгольского окружения.
Turk пишет:
цитата:
В данной теме я ничего не знаю, поэтому только как читатель, у вас с Альбертом очень интересная дисскусия, по-больше фактов, источников и все возможные данные, а также логические выводы, мы все получим пользу от этого. От себя добавлю, только, что чем больше здравой взаимной критики, с приведением всех источников и аргументации, сухие факты сделают свое дело, тем лучше - это приведет к истине с пользой для всех, мы ведь мусульмане, для нас особенно важна истина.
В отличие от алан и скифов, монголы для меня пусть и не неведомый народ, но тем не менее, народ, в официальной версии о происхождении которого я не сомневался никогда. И пока не видел достаточных поводов для сомнения. Главное - достичь истины!
Turk пишет:
цитата:
п.с. не по теме, но интересно, что у казах есть разные снипы к разным ветвям R1a, да и немалый процент. Еще интересный факт, сказал ученный в интервью турецкого телевидения, что я скинул на форум, там говорится, что мтДНК "амазонки" или женщины воительницы, что было обнаруженно, совпало с мтДНК одной казахской девушкой...
Не пора бы, открыть ветку на этом форуме к R1a?
Думаю, что для начала надо бы глубже протестировать казахские R1a. Что касается "амазонки", опять же, интересно, откуда она.
Отправлено: 02.02.13 21:37. Заголовок: Albert пишет: Что к..
Albert, да, я согласен мнения могут быть весьма относительны и субъективны. Но и были описания о его светлоглазости. Но опять же, необходимы неопроверживые факты.
Albert пишет:
цитата:
Что касается "амазонки", опять же, интересно, откуда она.
МтДНК не менее важна. К сожалению ничего пока не копал в инете, думаю такие данные в инете сложно найти, надо связываться с ученными или искать в публикациях научных журналов, чтобы точно что-либо сказать. Так как там не какая-то просто казахская девушка, вполне реальная девушка, чье имя фамилия также опубликованны, в программе прозвучали ее данные и показали фото мельком.
Отправлено: 02.02.13 22:56. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, они не приводятся как тюркские!
"в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".
Отправлено: 03.02.13 11:09. Заголовок: Еще один момент, на ..
Еще один момент, на сегодняшний день если ты чингизиды задокументированные? Крымские гиреи - потомки Чингисхана или получили свой от титул от среднеазиатских киреев? Интересно, что есть Гиреи - I1 (в частности Татарский ДНК проект).
В частности на www.ysearch.org есть гаплотип Тимура (откуда его получили увы инфы нет) - он C3, 12 маркеров. YYU83 Канечно 12 маркеров слишком мало, но поиск по ближайшим гаплотипам показал первого поляка, затем монгол, пару гаплотипов названных Чингисханам, далее украинец, в основном казахи, кыргызы, узбеки, венгерец и еще пару европейцев, американец, но ни одного гаплотипа с китая или больше чем одного монгола больше нет.
Далее, думаю надо обратиться и в Индийский ДНК проект, Империя Великих Моголов не могла не оставить следов в высших кругах Индии. А также вполне вероятно потомки чингизиды там тоже есть, пост из одного из форумов с просторов инета представлен ниже, насколько верно не знаю, думаю не помешает просмотреть весь индийский проект.
I check familytreedna, and find those with surname Mughal surely belong to STR halpogroup C3 star cluster that was thought to link with the Mongols or Chinggis Khan's golden family.
Есть гирей рода среди башкир и татар, думаю Булат может с нами поделиться с инфой, если таковая есть на счет их ДНК. Стоит обратить внимание на ногайские рода и их ДНК. Только комплескное сопоставление всех данных, а также генеологические предания протестированных родов даст нам ответ каким был генетический паспорт Чингисхана. Пока, что на сегодняшний день наиболее вероятная гаплограппа C3, в которой группируются в основном тюрки (казахи, кыргызы, узбеки) и один монгол, а также европейцы, далее идет I1 (но она может наименее вероятная).
Обзор взят из инета, так что за железобетонную достоверность данных не отвечаю :)
"в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".
Но здесь и ойраты, и онгуты, и тангуты тоже указаны как тюрки. Ведь тогда получится, что кроме собственно монголов, все остальные - тюрки. Кстати говоря, Чингисхана Рашид ад-Дин относит к настоящим монголам! Тут, я полагаю, имеет место обычное особенно для позднего времени сближение монголов и тюрок и отнесение их к одному этносу в прошлом. Ведь восточные тюрки, имеющие совсем немалую монгольскую примесь, сильно напоминают арабским авторам тех же монголов.
Отправлено: 03.02.13 12:36. Заголовок: Монголы изначально п..
Монголы изначально представляли собой лишь один из монголоязычных народов, вернее, племен. Из этого племени сам Чингисхан. Другие монголоязычные имели другие наименования. То же самое, что и у тюрок, в общем.
Отправлено: 03.02.13 12:39. Заголовок: Turk пишет: Крымски..
Turk пишет:
цитата:
Крымские гиреи - потомки Чингисхана или получили свой от титул от среднеазиатских киреев? Интересно, что есть Гиреи - I1 (в частности Татарский ДНК проект).
Европейская гаплогруппа могла оказаться среди Гиреев либо в результате адюльтера, либо в результате какой-либо ошибки.
Отправлено: 03.02.13 15:37. Заголовок: Albert пишет: Но зд..
Albert пишет:
цитата:
Но здесь и ойраты, и онгуты, и тангуты тоже указаны как тюрки. Ведь тогда получится, что кроме собственно монголов, все остальные - тюрки. Кстати говоря, Чингисхана Рашид ад-Дин относит к настоящим монголам! Тут, я полагаю, имеет место обычное особенно для позднего времени сближение монголов и тюрок и отнесение их к одному этносу в прошлом. Ведь восточные тюрки, имеющие совсем немалую монгольскую примесь, сильно напоминают арабским авторам тех же монголов.
Всё же согласился, что там написано, что они все тюрки. И, к примеру, то, что ойратов относит к тюркам тоже логично, т.к., некогда и их правящая династия была тюрками. Но никогда они не считались народом Чингисхана, они в числе завоёванных народов. И при том, если казахские рода такие, как меркиты, найманы, конгураты, кереиты, после некоторых интриг и столкновений присоединились к Чингисхану, их считали народом Чингисхана, что очень логично. Но ойратов никогда таковыми не считали. Да и ойраты - не есть халха-монголы, ни тогда, ни сейчас. Халха-монголов там не было вообще. И снова ставлю принципиальный вопрос: откуда был Чингисхан и его народ - с Казахстана или с территории современной Монголии?
Отправлено: 03.02.13 16:21. Заголовок: Albert пишет: ОК, н..
Albert пишет:
цитата:
ОК, но тогда необходимо признать, что Чингисхан - монгол. Ладно, ойраты, а онгуты с тангутами?
Конечно, но это не относится к современным монголам, которых так назвали российские политисторики 19 века, и которые об этом не ведали до того. Монголы тогда - это чисто тюрки-казахи. И Могулистаном, какая территория на самом деле исторически называлась? Это северо-восточная и центрально-восточная часть Казахстана. Средний жуз в основном.
Отправлено: 03.02.13 16:22. Заголовок: Albert пишет: Европ..
Albert пишет:
цитата:
Европейская гаплогруппа могла оказаться среди Гиреев либо в результате адюльтера, либо в результате какой-либо ошибки.
Вот здесь можно посмотреть их гаплотипы, по одной из версий выходцы из Крыма, они осели в Татарстане. Есть еще подозрения, что это созвучие просто с керей, на молгене не шуточная дисскусия на этот счет. Фамилия Исхаков Рамазанов и остальные (Гирейский кластер). http://www.familytreedna.com/public/Tatarstan/default.aspx?section=ycolorized
Отправлено: 03.02.13 16:44. Заголовок: Альберт, все письмен..
Альберт, все письменные источники, или места письменных источников, в которых есть хоть какой-то намёк на, якобы, монголоязычность Чингисхана и его народа - фальшивки. Так что, ты особо не воспринимай такие тексты. Правильнее смотреть на те термины, которые реально остались от империи Чингисхана (жасак, жарлыкъ, улус, къурултай и др.). Они все чисто тюркские (с казахской фонетической спецификой), а письменные источники - это тот материал, который самый удобный для фальсификаций.
Девочку зовут Меирамгюль, ей было 9 лет. Живут на западе Монголии в горах (кто в этой области проживает монголы, казахи, хотоны?). Ее мтДНК, также как ее матери соотвественно совпала (полностью вроде бы) с амазонкой, которую раскопали, где-то в степи Евразии..
Интересный момент в интервью, касательно образа жизни Сармат и Чингисхановских времен. Несовсем ясно выразился археолог, времена изменились, во времена сармат женщины даже атаковали, а во времена Чингисхана вели оборонительные действия?
цитата:
Sarmatians were nomadic people. They have no defense walls or massive military forces like we find in Greek and Roman culture or even today's culture. So the children, boys and girls, were taught to ride and had to learn to defend themselves. During that particular time, and in other nomadic cultures as well, the women become warriors and are called upon to defend. I don't think they're out there attacking but rather are in a defensive mode. They're quite capable of shooting a bow and arrow and using a sword ... to protect their families and their herds and their entire lifestyle. ... Over time, that type of lifestyle changes. If you compare the lifestyle of the Sarmatians to the Genghis Khan period of nomads, women were attacking. Women were used as auxiliary forces [in battle] and were quite proficient.
Отправлено: 03.02.13 17:58. Заголовок: Кстати, и Абсурдопед..
Кстати, из Абсурдопедии прикольная цитата о современной Монголии: "Монголия (рус.Монгол Шуудан, Монголистан, 16-я республика ЭсЭсЭсЭрии, алб. Манголия, англ. Monkhole Republic) — страна, а возможно даже государство в восточной части России Азии, страна известная своим всеобщим нигилизмом и пофигизмом по отношению ко всему миру, а также известная нигилизмом и пофигизмом всего мира по отношению к Монголии".
Это к тому, что данная территория к событиям в Евразии отношения не имеет, они там сами спрятались, заграждённые Алтаем и пустыней Гоби, и им до всех, как и Австралии.
Отправлено: 04.02.13 01:13. Заголовок: Тахир пишет: Как ви..
Тахир пишет:
цитата:
Как видим, это уже более приближается к разумным данным: с учётом языка, этнокультуры и антропологии казахов.
Не вносите пожалуйста дезинформацию, Тахир. Эти Диаграммы не отражают гаплогруппный состав казахов.
Эти диаграммы не казахские, а Казахского ДНК-проекта, т.е. туда включены все кто состоит в Казахском проекте ФТДНА. Если бы вы вступили в их проект - вас тоже бы отобразили в этих диаграммах.
Девочку зовут Меирамгюль, ей было 9 лет. Живут на западе Монголии в горах (кто в этой области проживает монголы, казахи, хотоны?). Ее мтДНК, также как ее матери соотвественно совпала (полностью вроде бы) с амазонкой, которую раскопали, где-то в степи Евразии..
Интересный момент в интервью, касательно образа жизни Сармат и Чингисхановских времен. Несовсем ясно выразился археолог, времена изменились, во времена сармат женщины даже атаковали, а во времена Чингисхана вели оборонительные действия?
Очень критически отношусь к такого рода статьям, т.к. нет никакой гарантии что у девочки нет русских корней.
Уже известно в науке несколько курьёзов. Так и здесь. Где гарантия, к примеру когда голубоглазых представителей у некоторых популяций Афганистана - относят к древним индоевропейцам, ведь эти "древние индоевропейцы" запросто могут оказаться потомками русских или английских солдат.
Отправлено: 04.02.13 01:35. Заголовок: Кунак пишет: Очень ..
Кунак пишет:
цитата:
Очень критически отношусь к такого рода статьям, т.к. нет никакой гарантии что у девочки нет русских корней. Уже известно в науке несколько курьёзов. Так и здесь. Где гарантия, к примеру когда голубоглазых представителей у некоторых популяций Афганистана - относят к древним индоевропейцам, ведь эти "древние индоевропейцы" запросто могут оказаться потомками русских или английских солдат.
Согласен, что критически надо относиться ко всему, но если есть поводы и доводы сомнения. Есть ли они в данном случае? Вероятность, что были русские корни тоже может быть - все дело насколько высока такая верояность. Я думаю данное исследование достигает приемлемого уровня доверия, если только не будут найдены опровержения или уточнения, пока таких данных нет и поводов в сомнениях - тоже. Давайте идти об обратного если имела бы русские корни, то мтДНК той самой воительницы должна была найти совпаденек на просторах всея России, а это немаленькая территория, но почему нашлась совпаденка только в горах Западной Монголии, почему это вас не удивило при выдвижении этого довода, это минус в копилку некоренного происхождения девушки. Да и более того, нет никаких данных о роде девушке, думаю исследователи бы этот момент не упустили бы будь она не"коренная" казашка. И наконец, если судите по светлой пигментации, то это горная область, в горах как правило светлопигментированные встречаются чаще из-за солнечной радиации. Да и среди казах светлых тоже не мало.
Отправлено: 04.02.13 01:41. Заголовок: Turk пишет: Соглас..
Turk пишет:
цитата:
Согласен, что критически надо относиться ко всему, но если есть поводы и доводы сомнения. Есть ли они в данном случае? Вероятность, что были русские корни тоже может быть - все дело насколько высока такая верояность. Я думаю данное исследование достигает приемлемого уровня доверия, если только не будут найдены опровержения или уточнения, пока таких данных нет и поводов в сомнениях - тоже. Давайте идти об обратного если имела бы русские корни, то мтДНК той самой воительницы должна была найти совпаденек на просторах всея России, а это немаленькая территория, но почему нашлась совпаденка только в горах Западной Монголии, почему это вас не удивило при выдвижении этого довода, это минус в копилку некоренного происхождения девушки. Да и более того, нет никаких данных о роде девушке, думаю исследователи бы этот момент не упустили бы будь она не"коренная" казашка. И наконец, если судите по светлой пигментации, то это горная область, в горах как правило светлопигментированные встречаются чаще из-за солнечной радиации. Да и среди казах светлых тоже не мало.
Нет исходных данных относительно происхождения этой девушки. Очень критически отношусь к журналистским сенсациям. На проверку многие сенсации - оказываются лажей. В случае с этой девушкой, вообще не понятно какого она происхождения. Она запросто может оказаться уйгуркой или русской. В целом статья об этой девушке - ничего не проясняет, следовательно делать выводы о её происхождении - преждевременно.
Типаж у девушки совершенно русский, у казахских девушек - другой фенотип. Вероятнее всего у этой девушки - есть русские корни.
Отправлено: 04.02.13 01:53. Заголовок: Turk пишет: Ее мтДН..
Turk пишет:
цитата:
Ее мтДНК, также как ее матери соотвественно совпала (полностью вроде бы) с амазонкой, которую раскопали, где-то в степи Евразии..
Это и есть журналистская сенсация. Начнем с того какая гаплогруппа у этой девушки?
Смотрим фото этой девушки:
Во-первых: Если и встречается среди монголок или казашек такие девушки - то как исключение из правил, среди европейских девушек - это распространенный фенотип.
Во-вторых: Фото искусственно забелено если так можно сказать. Сделано это с целью "раскопать индоевропейцев" в Азии, известный журналистский прием.
Конечно хочется и мне верить в сарматский след и что девушка является потомком алтайской принцессы, но это вера, а не факты.
P.S. Давно изучал эту историю с этой монгольской девушкой, и не нашёл исходных данных по ней. Следовательно версий происхождения девушки - может быть масса, где древний "сарматский" след - лишь одна из гипотез. Запросто эта история - может оказаться и журналистским пиаром.
Отправлено: 04.02.13 10:34. Заголовок: Кунак пишет: Нет ис..
Кунак пишет:
цитата:
Нет исходных данных относительно происхождения этой девушки.
Не буду спорить, так как сам исходные данные на нашел, но это не значит, что их нет. Интервью журналистам давал американский археолог, видимо надо с ним связаться, чтобы получить ссылку на статью с исходными данными, так как то, что мы не нашли в инете, не значит, что этих данных нет. Или хотя бы поискать по его имени в научных журналах.
Кунак пишет:
цитата:
Сделано это с целью "раскопать индоевропейцев" в Азии, известный журналистский прием.
Если бы они хотели бы раскопать индоевропейцев в Азии, я думаю они бы кричали бы если у девушки была бы гаплогруппа типичная для русских и вообще остальных индоевропейцев, а раз совпадение нашлось только лишь в Азии, то вероятнее всего и мтДНК типичная азиатская (будь она даже уйгурка это сути не меняет, казашка, уйгурка..), что в НЕ копилку индоевропейской теории происхождение "амазонок" или сарматок, так как насколько мне известно у европейцев типичные женские линии отличаются от азиатских. Но точку в этом можно будет поставить, только если увидеть сам гаплотип или узнать гаплогруппу.
Согласен, что скорее игра слов о "светлости" у девочки - скорее просто журналисткий трюк и не более или они ожидают увидеть одних смуглянок)). Кунак пишет:
цитата:
Если и встречается среди монголок или казашек такие девушки - то как исключение из правил, среди европейских девушек - это распространенный фенотип.
Не совсем согласен с вами, так как одно время учился с казахами долгое время и девушки казашки с нами в большинстве своем были светленькие либо темноруссые с "цветными глазами", "типичность" придется измерять в %, да в Казахстане проживает значительная часть нашей диаспоры, интересно было спрашивали, рассказывали, что фенотип меняется в зависимости от области, среди девушек по более светленьких, чем среди мужчин кстати говоря. Если вы опираетесь на антропологические данные или какое-либо исследование, то приведите его, если на свои собственные наблюдение, то у меня другие наблюдения. На следующее фото, что вы привели, как раз типичная казашка, типичный азиатский тип, которых я видел часто. Если вы видели русских похожих на это фото, то скорее надо бы проверить корни этих русских :).
Конечно, но это не относится к современным монголам, которых так назвали российские политисторики 19 века, и которые об этом не ведали до того. Монголы тогда - это чисто тюрки-казахи. И Могулистаном, какая территория на самом деле исторически называлась? Это северо-восточная и центрально-восточная часть Казахстана. Средний жуз в основном.
Ты не хочешь оставлять вообще места монголам для существования. Я лично даже хунну считаю монголоязычными. Вполне возможно, что некоторые монгольские племена были тюркизированы еще до Чингисхана, ведь все монголы испытали очень заметное влияние тюрок в языке. Но, тем не менее, считаю совершенно необоснованным считать, что сам Чингисхан был тюрком, как и его ближайшее окружение. К сожалению, эпоха Чингисхана была для тюрок очень печальной эпохой, когда вечно подчиненные им монголы превратились в господ, закрыв эру тюркского величия.
Альберт, все письменные источники, или места письменных источников, в которых есть хоть какой-то намёк на, якобы, монголоязычность Чингисхана и его народа - фальшивки. Так что, ты особо не воспринимай такие тексты. Правильнее смотреть на те термины, которые реально остались от империи Чингисхана (жасак, жарлыкъ, улус, къурултай и др.). Они все чисто тюркские (с казахской фонетической спецификой), а письменные источники - это тот материал, который самый удобный для фальсификаций. Так и есть, к сожалению.
Для утверждения о наличии фальсификаций нужны более веские основания, чем терминология, оставшаяся от империи Чингисхана. Ведь надо понимать, что большей частью под властью его империи оказались тюрки, соответственно и терминология была не только монгольская, но и тюркская тоже. Но ведь монгольская тоже была, между прочим. Например, "нойон".
Кстати, из Абсурдопедии прикольная цитата о современной Монголии: "Монголия (рус.Монгол Шуудан, Монголистан, 16-я республика ЭсЭсЭсЭрии, алб. Манголия, англ. Monkhole Republic) — страна, а возможно даже государство в восточной части России Азии, страна известная своим всеобщим нигилизмом и пофигизмом по отношению ко всему миру, а также известная нигилизмом и пофигизмом всего мира по отношению к Монголии".
Это к тому, что данная территория к событиям в Евразии отношения не имеет, они там сами спрятались, заграждённые Алтаем и пустыней Гоби, и им до всех, как и Австралии.
В Абсурдопедии могут написать что угодно. Казахстан, к примеру, чем "круче" Монголии? Разве только наличием нефти? А Монголия на первом месте в мире по запасам урана, если что. Угля там тоже навалом. И сейчас, разумеется, благодаря соседнему Китаю, в Монголии жизнь получше, чем в большинстве районов России. А в сумо так с монголами вообще никто не может сравниться!
Отправлено: 04.02.13 13:39. Заголовок: Кунак пишет: Не вно..
Кунак пишет:
цитата:
Не вносите пожалуйста дезинформацию, Тахир. Эти Диаграммы не отражают гаплогруппный состав казахов.
Эти диаграммы не казахские, а Казахского ДНК-проекта, т.е. туда включены все кто состоит в Казахском проекте ФТДНА. Если бы вы вступили в их проект - вас тоже бы отобразили в этих диаграммах.
А, так вот в чем дело! Там в казахском проекте много русских c гаплогруппой R1a. Видать, это их отразили!
Отправлено: 04.02.13 13:41. Заголовок: Кунак пишет: Очень ..
Кунак пишет:
цитата:
Очень критически отношусь к такого рода статьям, т.к. нет никакой гарантии что у девочки нет русских корней.
Уже известно в науке несколько курьёзов. Так и здесь. Где гарантия, к примеру когда голубоглазых представителей у некоторых популяций Афганистана - относят к древним индоевропейцам, ведь эти "древние индоевропейцы" запросто могут оказаться потомками русских или английских солдат.
Я тоже критически отношусь, если нет точных данных о происхождении исследованных. Но русские корни там вовсе не обязательны.
Отправлено: 04.02.13 22:49. Заголовок: Кунак пишет: Не вно..
Кунак пишет:
цитата:
Не вносите пожалуйста дезинформацию, Тахир. Эти Диаграммы не отражают гаплогруппный состав казахов.
Эти диаграммы не казахские, а Казахского ДНК-проекта, т.е. туда включены все кто состоит в Казахском проекте ФТДНА. Если бы вы вступили в их проект - вас тоже бы отобразили в этих диаграммах.
"За что купил, за то и продаю". Представьте более конкретные данные, кто именно туда внесены.
Во-первых: Если и встречается среди монголок или казашек такие девушки - то как исключение из правил, среди европейских девушек - это распространенный фенотип.
Во-вторых: Фото искусственно забелено если так можно сказать. Сделано это с целью "раскопать индоевропейцев" в Азии, известный журналистский прием.
Конечно хочется и мне верить в сарматский след и что девушка является потомком алтайской принцессы, но это вера, а не факты.
Кунак, это казахская девочка Майремгюль, не знаю, почему Вы не в курсе. Несколько лет назад информация об этом была довольно широко освещена .
"В кочевых юртах живут смуглые черноволосые люди с монгольским типом лица. Это не монголы, в аймаке Баян-Улгий почти все население - казахи. В казахских семьях изредка рождаются светловолосые девочки с белой кожей. Именно так выглядит Мейрамгуль, десятилетняя дочь чабана. Глаза у Мейрамгуль не черные, как у всех ее родственников, а светлокарие, медовые. Лицо у нее скуластое, плоское, с монгольскими чертами, но кожа значительно светлее, чем у других казахов, и даже загар другого оттенка, а выгоревшие на солнце светло-русые волосы отливают золотом.
Светловолосая Мейрамгуль и ее мать, хотя они мало похожи внешне, обе являются носительницами генов, передаваемых из поколения в поколение по женской линии. Сравнительный анализ ДНК показал генетическую связь между Мейрамгуль и «степными амазонками», погребенными две с половиной тысячи лет назад в Поволжье. Маленькая «амазонка» Мейрамгуль живет в традиционной юрте, в суровых кочевых условиях, мало отличающихся от образа жизни ее далеких предков. За свою короткую жизнь девочка уже научилась многому, что необходимо для кочевой жизни в степи.
- При всем моем хладнокровии исследователя я пережила волнующий момент. Я с душевным трепетом смотрела на девочку, в которой оживает история воинственных степных амазонок, - призналась Дженин Дэвис-Кимбелл".
P.S. Тема "Чингисхан был казахом" из разряда фольк-хистори.
Нет, из разряда правильной истории. И прежде, чем такие P.S. писать, надо лучше самому вникать в вопрос, а не следовать только за "авторитетами". Ни один человек меня не мог упрекнуть в отсутствии реальной доказательной базы, или оспорить в вопросе, в котором, я через знания и отбрасывания наносного и малозначительного пришёл к какой-либо позиции. Так, что Вы не правы.
Отправлено: 04.02.13 23:10. Заголовок: Albert пишет: Ты не..
Albert пишет:
цитата:
Ты не хочешь оставлять вообще места монголам для существования. Я лично даже хунну считаю монголоязычными. Вполне возможно, что некоторые монгольские племена были тюркизированы еще до Чингисхана, ведь все монголы испытали очень заметное влияние тюрок в языке. Но, тем не менее, считаю совершенно необоснованным считать, что сам Чингисхан был тюрком, как и его ближайшее окружение. К сожалению, эпоха Чингисхана была для тюрок очень печальной эпохой, когда вечно подчиненные им монголы превратились в господ, закрыв эру тюркского величия.
Альберт, это совершенно надуманная постановка вопроса. Если не признавать, что халха-моноголы - не народ Чингисхана, и никакого отношения к ним не имеют, это же не значит, что им места не оставляют? Они жили у себя за Алтаем, и всё нормально, у них своя история. И хунну тоже тюрки. Монгольские народы - результат смешения на Дальнем Востоке тюрков и тунгусо-манчжур. И всё же хотелось бы уточнить вопрос: где, по твоему мнению, жил Чингисхан и его народ?
Отправлено: 04.02.13 23:35. Заголовок: Albert пишет: Для у..
Albert пишет:
цитата:
Для утверждения о наличии фальсификаций нужны более веские основания, чем терминология, оставшаяся от империи Чингисхана. Ведь надо понимать, что большей частью под властью его империи оказались тюрки, соответственно и терминология была не только монгольская, но и тюркская тоже. Но ведь монгольская тоже была, между прочим. Например, "нойон".
На счёт слова "нойон" согласен, это единственное многоязычное слово из всей терминологии империи Чингисхана. Как оно появилось - трудно, не могу пока объяснить.
А вот, откуда историография по Чингисхану и его народу:
"В 1868 г. французский ученый Гюстав Дюга в работе, посвященной истории ориенталистики в Европе отмечал, что книги И.Н.Березина послужат нам для лучшего изучения Востока...
Академик В.В.Бартольд, говоря о вкладе и роли ученого писал: «Заслуги того поколения ориенталистов, к которому принадлежит Березин, определяются не столько выполнением, сколько постановкой научных задач, и в этом отношении ученый, понявший, что на «русских ориенталистах лежит обязанность разъяснения монгольского периода русской истории, и не только словом, но и делом доказавший сознание этой обязанности, издатель «Библиотеки восточных историков» и труда Рашид ад-дина, имеет полное право на благодарность потомства».
Скан с выводами, выложил в другой ветке. В самом отчета, также показан полный фазы получения древней ДНК. У амазонки как и требовалась доказать центрально/восточно-азиатский гаплотип, который широко представлен среди тюркских народов.
Отправлено: 05.02.13 04:06. Заголовок: Albert пишет: Может..
Albert пишет:
цитата:
Может и такое быть!
Вот, к примеру, данные и комментарий zastrug'а по приазовским грекам:
цитата:
Можно сказать что у значительной части урумов в предках по мужской линии были германцы Урумы J2a1-25% I1 (M253)- 13% I2b1(M223)-18% R1a-18% G2a(P15)-8% R1b1b2 (M-269)-5% L(M20)-5% E1b1b-2,5% J1-5% Но не факт что это именно готы, то есть если обобщать, то да "готы" подойдет,но... Здесь некоторые размышления по этому поводу http://forum.molgen.org/index.php/topic,1775.msg54877.html#msg54877 У готов в целом могли быть(и скорее всего) были другие пропорции этих гаплогрупп. Но ИМХО здесь ключевое не "другие пропорции", а " этих гаплогрупп". Общество все таки родовое и в разных родах, племенах преобладали разные гаплогруппы. Где-то могло быть больше представителей северных ветвей R1a1, где-то I1, а вот урумы установили мировой рекорд по I2b1!!
Спрашивал казахов, почему они не сделали диаграмму только по казахам - внятного ответа от них не услышал. Нужно было указать им в самой диаграмме примечание в сносках, что в диаграмме не только казахи, но и русские, ногайцы, татары и т.д., они же сделали это примечание за диаграммой - в сообщении на форуме. В итоге получилось искажение - люди текст с форума не цитируют,а цитируют саму диаграмму и идёт путаница, вместо казахских гаплогрупп - мы обсуждаем всех кто состоит в Казахском ДНК-проекте.
Кунак, это казахская девочка Майремгюль, не знаю почему Вы не в курсе. Несколько лет назад информация об этом была довольно широко освещена .
"В кочевых юртах живут смуглые черноволосые люди с монгольским типом лица. Это не монголы, в аймаке Баян-Улгий почти все население - казахи. В казахских семьях изредка рождаются светловолосые девочки с белой кожей. Именно так выглядит Мейрамгуль, десятилетняя дочь чабана. Глаза у Мейрамгуль не черные, как у всех ее родственников, а светлокарие, медовые. Лицо у нее скуластое, плоское, с монгольскими чертами, но кожа значительно светлее, чем у других казахов, и даже загар другого оттенка, а выгоревшие на солнце светло-русые волосы отливают золотом.
Светловолосая Мейрамгуль и ее мать, хотя они мало похожи внешне, обе являются носительницами генов, передаваемых из поколения в поколение по женской линии. Сравнительный анализ ДНК показал генетическую связь между Мейрамгуль и «степными амазонками», погребенными две с половиной тысячи лет назад в Поволжье. Маленькая «амазонка» Мейрамгуль живет в традиционной юрте, в суровых кочевых условиях, мало отличающихся от образа жизни ее далеких предков. За свою короткую жизнь девочка уже научилась многому, что необходимо для кочевой жизни в степи.
- При всем моем хладнокровии исследователя я пережила волнующий момент. Я с душевным трепетом смотрела на девочку, в которой оживает история воинственных степных амазонок, - призналась Дженин Дэвис-Кимбелл".
Скан с выводами, выложил в другой ветке. В самом отчета, также показан полный фазы получения древней ДНК. У амазонки как и требовалась доказать центрально/восточно-азиатский гаплотип, который широко представлен среди тюркских народов.
Спасибо Тахир и Тюрк ! Гляну ссылки когда вернусь в Уфу, сейчас у меня интернет слабый и времени к сожалению мало.
Скан с выводами, выложил в другой ветке. В самом отчета, также показан полный фазы получения древней ДНК. У амазонки как и требовалась доказать центрально/восточно-азиатский гаплотип, который широко представлен среди тюркских народов.
Арканджело Ламберти: Амазонки.
Географы (cosmographes) помещают Амазонок в этих странах, между Черным и Каспийским морями и ближе к последнему морю 98. Я не буду распространяться на основании Плутарха о том, что они не поддались Помпею (tinrent test a P.), когда он преследовал Митридата. Я скажу только, что, когда я был там, написали князю Мингрелии (родословную, из которой видно было), что он произошел от этих горских народов, разделившихся на три группы. Сильнейшая [213] напала на Московское государство 99 а другие две бросились в страну Сванетов и Карачоли (Caracholi, Карачаев), другое Кавказское племя, и были отброшены, а между трупами нашли много женщин, даже Дадьяну принесли вооружение этих красивых Амазонок, разодетых со свойственным женщинам вниманием. Это вооружение состояло из шлема, лат и поручей. Последние сделаны из нескольких малых железных пластинок, лежащих одна на другой. Планки панциря и поручей входили одна в другую и таким образом не стесняли свободных движений тела. К панцирю было привязано что-то в роде юбки, которая у них спускалась до колен.
Она была сшита из шерстяной материи, похожей на нашу саржу, но такого ярко-красного цвета, что легко принять ее за самый лучший бархат. Крепкие, просторные (deliees) их полусапожки или ботинки были затканы с удивительным искусством блестками (papilloses) не золотыми, но сделанными из желтой меди (leton), проколотыми и нанизанными вместе на ниточки из козьего волоса. Их стрелы в четыре локтя длиною. Они позолочены во всю длину. На них насажен очень тонкий железный наконечник не с острым, как у иглы, концом, а с острием (taillant) в виде резца (d'un ciseau), в три или четыре линии. Вот то, что я узнал об этих Амазонках, которые, судя по тому, что мне сообщили о них туземцы, всегда воюют с Татарами, именуемыми Калмыками (Calamouchques). Князь Дадьян обещал большую награду тому из Сванетов и Карачаев (Caratcholi), кто доставит ему одну из этих женщин живою, если когда нибудь встретится подобная (si jamais en une pareille rencontre il leur en tombait quelqu'une entre leurs mains).
Отправлено: 05.02.13 14:29. Заголовок: Albert По мимо совп..
Albert По мимо совпадение по ДНК археологи в этой экспедеции (из интервью и книги Дженин Дэвис-Кимбелл) поражались насколько быт, культура, одежда и т.д. у казахов западной Монголии похож, а порой даже идентичен древним описаниям амазонок и одежде, орудиям из курганов. Судя по описания Арканджело Ламберти территория это занимаемая была предками современных ногайцев и татар, которые по сути с казахами почти одно и тоже, да войны с калмыками у тюрков повольжя и степей между Черным и Каспийскими морями были нередки :). То есть вопросы по этнической принадлежности амазонок можно практически закрыть?
Отправлено: 05.02.13 21:46. Заголовок: Ту ещё некоторые воп..
Здесь ещё некоторые вопросы, на которые нет ответа у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке, их тюркизацию, или "кыпчакизацию" в 13-15 вв:
1. Почему в казахском языке практически нет монголизмов и этот язык фактически идентичен на всех пространствах?!
2. Как монголы смогли победить кыпчаков, и в то же время вчистую проиграли им "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?
3. Сколько было "кыпчаков" на территории Казахстана в 13 веке, и почему, несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их осталось так много, что они спокойно "тюркизируют монголов"?
4. И, вообще, что за свойство такое было у тюрков "тюркизировать" все известные народы древности, даже превосходящие их по численности и политически более сильные? И ещё много других фантастических свойств... Которые, почему-то в реально наблюдаемые периоды никак, даже близко не подтверждаются.
5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Анатолии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?
Кстати облазил разные статьи по ДНК Чингисхана, ее получили путем просто выделения модального гаплотипа у монгол, как я понял, так как реальных родословных нет, данные протеричивые. То есть это вероятная гаплогрупп C3, но не подтвержденная.
Тахир пишет:
цитата:
4. Что вообще за такое свойство было у тюрков оставлять язык другим? И ещё много других фантастических свойств...
5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Малой Азии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?
Гипнозом
Тахир пишет:
цитата:
у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке и их тюркизацию, или "кыпчакизацию", если хотите, в 13-15 вв:
Я не сторонник монголоязычия, но решает ли твою задачу о тюркизации монгол если это произошло бы не в промежутке 13-15 веков, а гораздо раньше? Если взять за истину гапогруппу C3 гиреев, которой близки разные тюркские (казахи, узбеки и т.д. и даже европейцы, один монгол), то значит ли это, что рода эти попали к тюркам давно более ли менее говорили уже на тюркском с какими-то монголизмами, типо нойон и т.д. так как подчистую изчезнуть ничего не может. Получается не халха-монголы из кого возвеличился Чингисхан, но и не чистые тюрки, но жители нынешнего Казахстана или Уйгуристана, но в прошлом монгольские рода, если принять за аксиому, что все C3 это изначально не тюрксие ГГ (хотя могли быть и паралельные линии..). Кстати в турецкой аналог слово Дженгиз (побеждать), есть глагол Йен- побеждать.
Отправлено: 05.02.13 22:17. Заголовок: Turk пишет: Я не ст..
Turk пишет:
цитата:
Я не сторонник монголоязычия, но решает ли твою задачу о тюркизации монгол если это произошло бы не в промежутке 13-15 веков, а гораздо раньше например?
Правильная постановка вопроса. Да, это уже решает. И при том, что, если это произошло в очень глубокой древности, о которой быть может, даже никаких легенд наверно и не осталось. Примерно в афанасьевский период (III—II тысячелетия до н. э.), когда курганники (древнеямники) продвинулись с Восточной Европы до Алтая и Монголии, и начали вступать в контакты с тамошним местным населением.
Отправлено: 06.02.13 11:18. Заголовок: Тахир пишет: Здесь ..
Тахир пишет:
цитата:
Здесь ещё некоторые вопросы, на которые нет ответа у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке, их тюркизацию, или "кыпчакизацию" в 13-15 вв:
1. Почему в казахском языке практически нет монголизмов и этот язык фактически идентичен на всех пространствах?!
2. Как монголы смогли победить кыпчаков, и в то же время вчистую проиграли им "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?
3. Сколько было "кыпчаков" на территории Казахстана в 13 веке, и почему, несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их осталось так много, что они спокойно "тюркизируют монголов"?
4. И, вообще, что за свойство такое было у тюрков "тюркизировать" все известные народы древности, даже превосходящие их по численности и политически более сильные? И ещё много других фантастических свойств... Которые, почему-то в реально наблюдаемые периоды никак, даже близко не подтверждаются.
5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Анатолии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?
1. В казахском языке есть монголизмы. Разумеется, их гораздо меньше, чем, скажем, в тувинском или якутском (в якутском 30 % лексики - монголизмы), но они есть, причем, даже в базовой лексике. Я уже приводил слово "уьйкен" ("большой") в казахском и ногайском. Я специально казахскую лексику на предмет определения числа монголизмов, разумеется, не исследовал, но тем не менее, они есть. Единство казахского языка, полагаю, существовало еще задолго до монголов. Монголы просто "тупо" ассимилировались в тюрках с единым языком. Ведь оттого что, скажем, в США ассимилируются негры, испаноязычные мексиканцы, итальянцы, евреи, ирландцы, французы, голландцы, японцы, китайцы и др., английский язык США не претерпел настолько существенных метаморфоз, чтобы перестать считаться одним языком с британским английским!
2. Если тюрки булгары победили в свое время славян, то как они вчистую проиграли славянам "битву языков", почему современный болгарский язык абсолютно славянский, а те элементы, которые отличают его от других славянских, сближают его не с тюркскими агглютинативными, а, скажем, с китайским или английским, которые ныне являются почти что изолирующими? Так что, не вижу ничего удивительного в ассимиляции монголов в тюркской среде. Тем более, что ассимилировались главным образом мужчины, а они редко участвуют в передаче своего языка следующему поколению.
3. На территории Казахстана были ведь далеко не только кипчаки! Те же аргыны, канглы, ряд других родоплеменных групп. Собственно кипчаки подверглись наиболее жестокой "порке" со стороны монголов, но другие-то как были, так и остались. И кипчаки в этой связи нигде не составляют большинства.
4. Это свойство имеется не только у тюрок, но и у любого другого народа, составляющего большинство на СВОЕЙ территории и имеющего свое государственное образование (или государственные образования). Монголы пришли на тюркскую изначально территорию, где явно были чужаками, составляя элиту армии Чингисхана. Элитой они были не по причине большей воинственности, а по причине большей близости Чингисхану, поскольку принадлежали к одному с вождем этносу. Кстати, для тюрок в древности этнос имел гораздо меньшее значение, чем принадлежность к определенному роду или племени. Как я уже сказал выше, в аналогичной ситуации оказались тюрки болгары в Европе, достаточно многочисленные тюркские народы также растворились среди украинцев и русских. Конечно, есть "профессионалы" от истории, которые пытаются объявить тюрок народом-ассимилятором, пытаясь именно ассимиляцией объяснить исчезновение скифов, алан и др. Но, как раз, этот вариант принят быть не может по той простой причине, что именно скифы и аланы были коренным населением территории, на которую якобы пришли "ассимиляторы". А такая вот по своей форме ассимиляция невозможная в принципе!
5. А причем здесь я? Я, как раз, убежден в том, что не могли относительно малочисленные туркмены внутренних районов Анатолии ассимилировать всю Малую Азию. Они просто расширили свой ареал, распространив его почти на всю территорию нынешней Турции. Ассимиляции, разумеется, тоже были, но не в той степени, как пытаются многие представить.
Отправлено: 06.02.13 12:01. Заголовок: Albert пишет: 2. Ес..
Albert пишет:
цитата:
2. Если тюрки булгары победили в свое время славян, то как они вчистую проиграли славянам "битву языков", почему современный болгарский язык абсолютно славянский, а те элементы, которые отличают его от других славянских, сближают его не с тюркскими агглютинативными, а, скажем, с китайским или английским, которые ныне являются почти что изолирующими? Так что, не вижу ничего удивительного в ассимиляции монголов в тюркской среде. Тем более, что ассимилировались главным образом мужчины, а они редко участвуют в передаче своего языка следующему поколению.
Я бы не торопился бы так говорить о болгарском языке, в нем настолько много тюркизмов, какие из них пришли в османскую эпоху, какие в рании эпохи мне сложно отличить, если займешься этим может быть и найдешь кое-что очень интересное для Карачаево-Балкарской лингвистики и истории. Лексика присутствует, другие формы возможно нет, и то в силу большой многочисленности славян, а не тюрок.
Из субъективных оценок мы часто работаем с болгарами, не болгарскими тюрками, а также в студенческие годы жили с болгарскими тюрками :)), могу сказать по этническим болгарам, что те слова, что нет аналога в русском, это как правило турецкие или тюркские слова, до комичного доходило, зная турецкий и русский, можно болгар понять легко. Есть даже слова общие слова в нашем старом диалекте с болгарским, наш диалект присутствует в Эрзруме, Пософе, Ахыска, а не в соседнем регионе с Болгарии Эдирне.
Albert пишет:
цитата:
Они просто расширили свой ареал, распространив его почти на всю территорию нынешней Турции. Ассимиляции, разумеется, тоже были, но не в той степени, как пытаются многие представить.
Ассимиляции были, но во внутренних районах и приграничных так и остались не ассимилированные никуда не изчезвнушие народы: зазы, лазы и т.д., есть и представители очень реликтовых языков, например носители арамейского языка.
Для себя я делаю я все больше убеждаюсь в: Albert пишет:
цитата:
В казахском языке есть монголизмы.
Аналогично болгары, якуты, в русском языке еще есть как финский субстрат на севере, так и тюркский лексический пласт.. и т.д. то есть слова о чистых ассимилициях или генетика без следов в языке и т.д. нереальны.
Отправлено: 06.02.13 12:51. Заголовок: Turk пишет: Аналоги..
Turk пишет:
цитата:
Аналогично болгары, якуты, в русском языке еще есть как финский субстрат на севере, так и тюркский лексический пласт.. и т.д. то есть слова о чистых ассимилициях или генетика без следов в языке и т.д. нереальны.
Есть финские диалектизмы, вряд ли субстратного, а скорее адстратного характера. В литературном русском финский субстрат не просматривается. Разумеется, если не включать в него топо-гидронимы. Тюркский лексический пласт в русском опять же адстратного характера. По поводу же "чистых" ассимиляций есть масса примеров, когда этнические группы растворяются практически бесследно в заметно преобладающих численно этнических группах.
Отправлено: 06.02.13 12:57. Заголовок: Albert пишет: По по..
Albert пишет:
цитата:
По поводу же "чистых" ассимиляций есть масса примеров, когда этнические группы растворяются практически бесследно в заметно преобладающих численно этнических группах.
Cпециально старался найти такие примеры, но не нашел, при детальном рассмотрение оказывается следы остаются - разница лишь в глубине этих следов, а в сходных условиях с Кавказом так вообще врятли обнаружиться. Очень важны условия, группа, этнос или индивиды мигранты постепенные переселенцы "одиночки", если я все правильно понимаю. Не знаю, насколько верно будет рассматривать литературные языке, так как они наиболее исскуственно-обратанные, в отличии от языка диалектов близких к районам, где по идеи происходила ассимиляция какого-либо этноса..
Отправлено: 06.02.13 13:35. Заголовок: Turk пишет: Cпециал..
Turk пишет:
цитата:
Cпециально старался найти такие примеры, но не нашел, при детальном рассмотрение оказывается следы остаются - разница лишь в глубине этих следов, а в сходных условиях с Кавказом так вообще врятли обнаружиться. Очень важны условия, группа, этнос или индивиды мигранты постепенные переселенцы "одиночки", если я все правильно понимаю.
Те же финны в России, например. Я приводил еще Штаты, образовавшиеся из переселенцев разных мастей. Кельтские народы, жившие на территории Англии не оставили в английском языке никаких практически следов. Ведь далеко не все кельты были оттеснены в Уэльс и Шотландию. А сколько индейских народов были ассимилированы испанцами и португальцами в Латинской Америке. Очень важный здесь момент: наличие централизованного государственного образования сильно способствует усилению способности ассимилировать другие этносы, а этническая разобщенность, напротив, помогает этносу быстрее ассимилироваться.
Turk пишет:
цитата:
Не знаю, насколько верно будет рассматривать литературные языке, так как они наиболее исскуственно-обратанные, в отличии от языка диалектов близких к районам, где по идеи происходила ассимиляция какого-либо этноса..
Дело не в искусственной обработке, а в том, что литературные языки охватывают едва ли не все диалекты, главным образом. А диалектизмы - часто местные особенности, испытавшие влияние непосредственных соседей - адстратное влияние. Хотя, конечно, диалектизм диалектизму рознь, как говорится.
Отправлено: 06.02.13 13:43. Заголовок: Albert пишет: 1. В ..
Albert пишет:
цитата:
1. В казахском языке есть монголизмы. Разумеется, их гораздо меньше, чем, скажем, в тувинском или якутском (в якутском 30 % лексики - монголизмы), но они есть, причем, даже в базовой лексике. Я уже приводил слово "уьйкен" ("большой") в казахском и ногайском. Я специально казахскую лексику на предмет определения числа монголизмов, разумеется, не исследовал, но тем не менее, они есть.
Единицы, которые не дают основу для таких предположений в отношении 13-15 веков.
Albert пишет:
цитата:
3. На территории Казахстана были ведь далеко не только кипчаки! Те же аргыны, канглы, ряд других родоплеменных групп. Собственно кипчаки подверглись наиболее жестокой "порке" со стороны монголов, но другие-то как были, так и остались. И кипчаки в этой связи нигде не составляют большинства.
"Кипчаки" я использовал, как синоним "тюркоязычные", которые могли бы их ассимилировать. При этом, кроме прочего, почему то упускаешь из виду то, что казахский язык однообразный у всех родоплеменных групп казахов. А это говорит о том, что казахи сформировались, как единый народ, ещё задолго их разделения на эти группы.
Albert пишет:
цитата:
2. Если тюрки булгары победили в свое время славян, то как они вчистую проиграли славянам "битву языков", почему современный болгарский язык абсолютно славянский
цитата:
4. Это свойство имеется не только у тюрок, но и у любого другого народа, составляющего большинство на СВОЕЙ территории и имеющего свое государственное образование (или государственные образования). Монголы пришли на тюркскую изначально территорию, где явно были чужаками, составляя элиту армии Чингисхана. Элитой они были не по причине большей воинственности, а по причине большей близости Чингисхану, поскольку принадлежали к одному с вождем этносу. Кстати, для тюрок в древности этнос имел гораздо меньшее значение, чем принадлежность к определенному роду или племени. Как я уже сказал выше, в аналогичной ситуации оказались тюрки болгары в Европе, достаточно многочисленные тюркские народы также растворились среди украинцев и русских. Конечно, есть "профессионалы" от истории, которые пытаются объявить тюрок народом-ассимилятором, пытаясь именно ассимиляцией объяснить исчезновение скифов, алан и др.
А здесь у тебя методологическая ошибка в том, что ты при своих "ассимиляционных" сравнениях не учитываешь несколько очень важных и принципиальных моментов. В частности, взаимодействие кочевого и оседлого социума. Приведённый тобой пример, как раз свидетельство того, когда меньшие числом тюрки-болгары постепенно ассимилировались в оседло-земледельческом социуме.
А кочевники кочевников не могут ассимилировать вообще. Из-за особенности образа жизни - нестационарности, кочевники, вообще, не могут ассимилировать иной народ. И напротив того, сами могут ассимилироваться в среде, превосходящих их по численности оседлых народов, оседая и утрачивая свои этнокультурные особенности. В таких случаях, как говорил арабский учёный Бин-аль-Асир - «земля берёт верх».
Об этом же пишет и К.М. Кодзаев В своей работе ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН (I – X вВ.):
"Милитаристский характер большинства кочевых обществ был давно подмечен исследователями... Разумеется, не только номады существовали за счет войны. Однако во всемирной истории именно у кочевников внешнеэксплуататорская деятельность и экзополитарный способ производства проявлялись наиболее ярко. Насильственное изъятие необходимых для них продуктов земледелия из соседних оседло-земледельческих обществ было одним из важнейших способов адаптации номадизма к окружающему миру [162, с. 65]. Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом».
Только завоевание ядра давало возможность стать «центром». Но для этого надо было расстаться с кочевым образом жизни. Это был нелегкий выбор, и принять его означало распрощаться с привычными ценностями воинственного образа жизни и постепенно раствориться в завоеванной аграрной цивилизации» [164, c. 30]".
Что и произошло и с болгарами Аспаруха.
В течение многих веков подобное происходило со многими частями тюркского мира, в значительных количествах, ассимилировавшихся в различных народах Европы, на Ближнем Востоке, в Китае, в Индии и др.
"Кипчаки" я использовал, как синоним "тюркоязычные", которые могли бы их ассимилировать. При этом, кроме прочего, почему то упускаешь из виду то, что казахский язык однообразный у всех родоплеменных групп казахов. А это говорит о том, что казахи сформировались, как единый народ, ещё задолго их разделения на эти группы.
Да я ведь и не отрицал, вроде, что казахский язык сформировался задолго до Чингисхана. Уверен, что и до включения в состав казахского этноса найманов, джалаиров, кереев и других монголов, этих корневых ныне для казахского этноса племен. И я же не упустил из виду, что казахский язык не имеет диалектов, есть лишь говоры. Почитай внимательнее, что я до этого написал!
Тахир пишет:
цитата:
А здесь у тебя методологическая ошибка в том, что ты при своих "ассимиляционных" сравнениях не учитываешь несколько очень важных и принципиальных моментов. В частности, взаимодействие кочевого и оседлого социума. Приведённый тобой пример, как раз свидетельство того, когда меньшие числом тюрки-болгары постепенно ассимилировались в земледельческом социуме.
А кочевники кочевников не могут ассимилировать вообще. Из-за особенности образа жизни - нестационарности, кочевники, вообще, не могут ассимилировать иной народ. И напротив того, сами могут ассимилироваться в среде, превосходящих их по численности оседлых народов, оседая и утрачивая свои этнокультурные особенности. В таких случаях, как говорил арабский учёный Бин-аль-Асир - «земля берёт верх».
Исторические примеры говорят об обратном! Все монгольские группы имеют очень много откровенных тюркизмов в базовой лексике, даже в морфологии. Судя по всему, если бы не возвышение Чингисхана и принижение политического статуса тюрок в сравнении с монголами, почти все монгольские группы, столетиями находившиеся под политическим влиянием восточных тюрок, были бы ассимилированы. Монголы ведь реально находились на пути к этому! Я действительно не исключаю того, что те же монгольские племена найманов и джалаиров, например, могли во многом быть ассимилированы еще до Чингисхана или были уже очень близки к ассимиляции, а взаимодействие в империи Чингисхана с другими тюркскими этносами, хотя бы теми же кипчаками, уже довершило работу. Всё может быть!
Отправлено: 06.02.13 22:03. Заголовок: Лля расширения гориз..
Для расширения горизонта знания о народе Чингисхана, следует обратить внимание на сообщения средневековых путешественников об этнокультуре, например, женских головных уборах. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100]. Следует отметить, что у монголоязычных народов данный головной убор отсутствует, и слово такое отсутствует. Оно является тюркским, уменшительно-ласкательным вариантом слова бёрк - головной убор.
Женские казахские головные уборы, описанные Рубруком и другие.
Отправлено: 06.02.13 22:22. Заголовок: Albert пишет: Да я ..
Albert пишет:
цитата:
Да я ведь и не отрицал, вроде, что казахский язык сформировался задолго до Чингисхана. Уверен, что и до включения в состав казахского этноса найманов, джалаиров, кереев и других монголов, этих корневых ныне для казахского этноса племен. И я же не упустил из виду, что казахский язык не имеет диалектов, есть лишь говоры. Почитай внимательнее, что я до этого написал!
Киреи, нйманы, жалаиры, меркиты, эти рода - древняя и неразделимая часть казахского народа, которые не менее типично казахские, чем любые другие - и по языку, и этнокультуре. И казахский язык у них был и за много веков и до Чингисхана. Об этом речь. И не пойму, зачем организованный, дисциплинированный и многочисленный народ Чингисхана представлять - дурачками-простачками, которые утеряли свой язык? Это противоречит уму и вообще элементарной логике. И твоё объяснение такого важного вопроса - "просто тупо ассимилировались", показывает, что это ложный путь. Ты стал на логику наших оппонентов по скифской теме.
Albert пишет:
цитата:
Исторические примеры говорят об обратном! Все монгольские группы имеют очень много откровенных тюркизмов в базовой лексике, даже в морфологии. Судя по всему, если бы не возвышение Чингисхана и принижение политического статуса тюрок в сравнении с монголами, почти все монгольские группы, столетиями находившиеся под политическим влиянием восточных тюрок, были бы ассимилированы. Монголы ведь реально находились на пути к этому! Я действительно не исключаю того, что те же монгольские племена найманов и джалаиров, например, могли во многом быть ассимилированы еще до Чингисхана или были уже очень близки к ассимиляции, а взаимодействие в империи Чингисхана с другими тюркскими этносами, хотя бы теми же кипчаками, уже довершило работу. Всё может быть!
Альберт, ну не знаешь ты данный вопрос. Монголы стали кочевыми только под многовековым влиянием тюрков, тогда в глубокой древности и было это значительное языковое влияние, когда монгольские народы только формировались.
Лля расширения горизонта знания о Народе Чингисхана, следует обратить внимание на сообщения средневековых путешественников о женских головных. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100]. Следует отметить, что у монголоязычных народов данный головной убор отсутствует, и слово такое отсутствует. Оно является тюркским, уменшительно-ласкательным вариантом слово бёрк - головной убор.
Женские казахские головные уборы, описанные Рубруком и другие.
Ты здесь немного в кучу всё смешал, Тахир! Здесь есть как Бокка, так и Саукеле. Последний является обычно свадебным головным убором казахов. Это тот, который высокий. Он - наследник головного убора саков. В отношении же нашего обозначения шапочки по-детски "бокка", я всегда говорил (думаю, ты помнишь это?), что, скорее всего, это просто детская форма слова "бёрк". Но "детские" лепетные термины у нас редко совпадают с таковыми у других тюркских народов. Казахская "бокка" имеет монгольское происхождение: происходит из монгольского "богта", которое в свою очередь из наименования передней ноги барана, называемой монголами «богто», поскольку навершие этой шапки очень напоминает баранью ногу.
Отправлено: 06.02.13 22:33. Заголовок: Albert пишет: Ты зд..
Albert пишет:
цитата:
Ты здесь немного в кучу всё смешал, Тахир! Здесь есть как Бокка, так и Саукеле. Последний является обычно свадебным головным убором казахов. Это тот, который высокий. Он - наследник головного убора саков. В отношении же нашего обозначения шапочки по-детски "бокка", я всегда говорил (думаю, ты помнишь это?), что, скорее всего, это просто детская форма слова "бёрк". Но "детские" лепетные термины у нас редко совпадают с таковыми у других тюркских народов. Казахская "бокка" имеет монгольское происхождение: происходит из монгольского "богта", которое в свою очередь из наименования передней ноги барана, называемой монголами «богто».
Я и сказал, что "и другие" тоже. А что за странная этимология? Это на тебя не похоже. При чём здесь передняя нога барана? У монгольских народов нет вообще такого головного убора с перьями . Я тебя не узнаю... Казахская бокка - это казахская бокка, у нас это лёгкие виды шапочек, не просто "детское слово".
Киреи, нйманы, жалаиры, меркиты, эти рода - древняя и неразделимая часть казахского народа, которая не менее типично казахские, чем любые другие и по языку, и этнокультуре. И казахский язык у них был и за много веков и до Чингисхана. Об этом речь.
Происхождение тех же казахов очень напоминает, скажем, происхождение карачаевцев и балкарцев. Тут тоже тюрки аланы ассимилировали автохтонов, судя по всему, близких сванам, имеющих гаплогруппу G2a1а, но, тем не менее, на протяжении всего ареала проживания карачаевцев и балкарцев и включения, может быть, несколько отличных элементов (ведь по данным Балановского у балкарцев заметно больше процент гаплогруппы J2), аланский (карачаево-балкарский) язык абсолютно един.
Отправлено: 06.02.13 22:44. Заголовок: Albert пишет: Проис..
Albert пишет:
цитата:
Происхождение тех же казахов очень напоминает, скажем, происхождение карачаевцев и балкарцев. Тут тоже тюрки аланы ассимилировали автохтонов, судя по всему, близких сванам, имеющих гаплогруппу G2a1а, но, тем не менее, на протяжении всего ареала проживания карачаевцев и балкарцев и включения, может быть, несколько отличных элементов (ведь по данным Балановского у балкарцев заметно больше процент гаплогруппы J2), аланский (карачаево-балкарский) язык абсолютно един.
Происхождение карчаевцев и балкарцев полностью опровергает занятую тобой позицию в отношении казахов. Ты же согласен, что наш народ имеет язык государствообразующего этноса на нашей территории? К которому с древности постепенно присоединялись представители соседних народов. Так же и казахи: язык государствообразующего народа был тюркским.
Отправлено: 06.02.13 22:44. Заголовок: Тахир пишет: И не п..
Тахир пишет:
цитата:
И не пойму зачем организованный, дисциплинированный и многочисленный народ Чингисхана представлять - дурачками-простачками, которые утеряли свой язык? Это противоречит уму, вообще элементарной логике. И твой объяснение такого важного вопроса - "просто тупо ассимилировались", показывает, что это ложный путь. Ты стал на логику наших оппонентов по скифской теме.
Нет, Тахир, это ты пытаешься игнорировать данные ДНК по казахам. Не только дурачки-простачки могут ассимилироваться, если что. Аланы тоже не были дурачками-простачками, но очень быстро растворились в готах и других европейцах, когда ушли на Запад. А насчет организованности и дисциплинированности не забывай про роль личности в истории! Чингисхан был величайшим полководцем. Стадо баранов, возглавляемое львом, намного сильнее стада львов, возглавляемого баранами! В итоге Чингисхан создал непобедимое государство, объединив не очень-то воинственных до того монголов. И, кстати, Тахир, не может быть разной логики! Логика может быть только одна!
Отправлено: 06.02.13 22:48. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Тахир, это ты пытаешься игнорировать данные ДНК по казахам. Не только дурачки-простачки могут ассимилироваться, если что. Аланы тоже не были дурачками-простачками, но очень быстро растворились в готах и других европейцах, когда ушли на Запад. А насчет организованности и дисциплинированности не забывай про роль личности в истории! Чингисхан был величайшим полководцем. Стадо баранов, возглавляемое львом, намного сильнее стада львов, возглавляемого баранами! В итоге Чингисхан создал непобедимое государство, объединив не очень-то воинственных до того монголов.
Данные по ДНК генеалогии может самое главное, что тебя на этой ошибочной позиции держит. Но, я например, уверен, что эти гаплогруппы у казахов появились за тысячелетия до Чингисхана.
Про аланов в готах и других европейцах уже сказано выше...
Альберт, ну не знаешь ты данный вопрос. Монголы стали кочевыми только под многовековым влиянием тюрков, тогда в глубокой древности и было это значительное языковое влияние, когда монгольские народы только формировались.
Тахир, не надо пытаться делать из меня дурачка! Я читал те же самые книжки, что и ты! Хотя бы того же Гумилева, который об этом говорил. Но я ныне сильно сомневаюсь в подобной версии, поскольку полагаю, что хунну могли быть монголами.
Отправлено: 06.02.13 23:25. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, не надо пытаться делать из меня дурачка! Я читал те же самые книжки, что и ты! Хотя бы того же Гумилева, который об этом говорил. Но я ныне сильно сомневаюсь в подобной версии, поскольку полагаю, что хунну могли быть монголами.
Альберт, я этого не делаю, и не смогу делать. Но, честно я в какой-то момент больше погрузился в этот вопрос, поэтому я знаю всё то, что пока ты приводишь, и, кажется, немного больше по этому вопросу, например:
Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ) «АЛТАЙСКАЯ ПРОБЛЕМА»: К РАННИМ ЭТАПАМ КУЛЬТУРОГЕНЕЗА МОНГОЛЬСКИХ НАРОДОВ
МАТЕРИАЛЫ МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ (Санкт-Петербург, 24–26 октября 2007 г.)
Алтайская языковая семья представлена тюркскими, монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками. Кроме того, Е. Д. Поливанов и Г. И. Рамстедт на основании лексических и грамматических схождений включили в состав алтайской группы корейский и японский языки. Последующие исследования выявили некоторые принципиальные расхождения в лексике тюркских и монгольских языков. В частности, не сходились основополагающие слова, уходящие в древность, например, числительные. Применение лексико-статистических методов привело Дж. Клоусона к отрицательному выводу, который был сформулирован категорично: «Алтайская” теория неправомерна». (Клоусон, 1969. С. 41).
К критикам алтайской теории примкнул А. М. Щербак.Его исследования показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах. (Щербак, 1961; 1966; 1994. С. 148; Clauson, 1973. Р. 41). Вместе с тем выявилось направление поисков монголо-тунгусо-маньчжурских связей. В. И. Рассадин сделал важный вывод – монгольские племена жили компактно, «причем где-то по соседству и в тесном контакте с тунгусо-маньчжурскими племенами» (Рассадин, 1984. С. 76). В настоящее время можно говорить о нескольких тенденциях, характеризующих состояние проблемы. Намечена линия исследований, объясняющих тюрко-монгольскую близость не древним родством языков, а историческими контактами, при этом монгольский язык все более сопоставляется с тунгусо-маньчжурскими языками (Рассадин, 1989; Щербак, 1994.)
С. 184). Новые работы говорят о близости монгольского и австроазиатских, австронезийских языков (Солнцева, Солнцев, 2000. С. 131; Солнцева, 2002).
Исследование географической терминологии в алтайских языках проделала Л. В. Дмитриева. Она сопоставила между собой основные географические термины и понятия, обозначающие явления природы, так как основная их часть относится к древнейшим эпохам в истории этих языков. Эта работа подтвердила ранее высказанные заключения о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания (Дмитриева, 1984. C. 174–176). Принципиально важный вывод был сделан по монгольским языкам: «Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем» (Там же. С. 173).
Остановимся еще на одном значимом факте, полученном лингвистами. Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой. Важно при этом, что речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству. Как писал А. Рона-Таш, «сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием» (Рона-Таш, 1979. С. 248)...
На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с таким животным, как свинья, в монгольском языке (Рассадин, 1984). Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры)...
Работы языковедов позволяют нам сфокусировать внимание на целом ряде традиций в культуре монголов, не характерных для современного этноса, но, возможно, имевших место в культуре древних монголов. По материалам языка к этим палеоэтнографическим явлениям следует отнести: оседлость древних монголов; самостоятельное земледелие и знакомство с рисоводством; развитое свиноводство; проживание с выходом на морское побережье; связь с тунгусо-маньчжурами, корейцами и другими народами тихоокеанского побережья. Таковы основные этнографические характеристики, на которые нужно обратить внимание в связи с исследованиями лингвистов...
Работами В. С. Старикова обоснован выдвинутый им вывод о Южной Маньчжурии как особом монголо-маньчжуро-корейском очаге древнего земледелия (Стариков, 1973. С. 26, 27). Аналогичный вывод был сделан и Н. В. Кюнером. Он также полагал, что Южная Монголия и Ляодун являлись независимым от Китая центром плужного земледелия монголов и маньчжуров (по кн.: Викторова, 1980. С. 132, 185)...
Итак, древние этапы культуры монголов характеризовались оседлостью, развитым земледелием и свиноводством.
Рассмотрим археологические материалы, которые связываются с монгольским этногенезом. С древними монголами соотносится культура верхнего слоя Сяцзядянь. Китайские археологи, в частности, Цзинь Фэньи, отождествляют культуру верхнего слоя Сяцзядянь с монголами дунху эпохи бронзы и раннего железного века. Эту точку зрения поддерживает российский исследователь С. А. Комиссаров (Комиссаров, 1987; 1988. С. 87, 88). Памятники этой культуры расположены на северо-востоке Китая в провинциях Хэбэй, Ляонин и прилегающих районах Внутренней Монголии...
Итак, материалы, свидетельствующие о культурогенезе монгольских народов, указывают на дальневосточные истоки формирования этноса и на то, что древние этапы истории монголов характеризуются оседлостью и проживанием с выходом на морское побережье. Дальнейшее задачей является более тщательное изучение монгольской лексики, связанной с оседлостью, земледелием, морским промыслом...".
Гумилёва я уважаю, но у него была одна плохая особенность - он пытался убрать историю реально живущих на определённой территории тюрков, чтобы все ныне живущие тюрки какой-либо территории не считались наследниками предыдущих тюркских народов. У него все значимые древнетюркские народы "исчезли".
Отправлено: 07.02.13 00:06. Заголовок: Albert пишет: Аланы..
Albert пишет:
цитата:
Аланы тоже не были дурачками-простачками, но очень быстро растворились в готах и других европейцах, когда ушли на Запад.
Территория горских народов Дагестана с севера была включена в состав мощнейших тюркских государств, по более мощнее чем Аланских, например Хазары и с юга другими тюркскими государствами. Но языки дагестанской группы языков ныне здравствуют, даже кубачинцы в кол-ве 3000 человек никуда не делись, остальные народы тоже (андо-цезы, аварцы, рутульцы и т.д.). Про степняков-кочевников алан и горцев , непрервыность горных поселений кобанцев в КБР и КЧР неоспаримый факт, топонимика и у соседей тоже, даже среди вайнахов культурные элементы степняков присутствуют, что нормально, не говоря уже о топонимике и тюркизмов в языке, хотя генетически они практически все едины.
По англичанам, индейцам (выжившие после истребление, живут до сих пор), ирландцам и остальным, у нас ни у кого пока, нет никаких данных, чтобы говорить следов не осталось в языке или нет, тем более, например английский язык сейчас и в среднее века большая разница, сейчас это язык глобальный планетарный я бы сказал.
Казахстан условия другие степи более благоприятные. Гаплогруппа С3 есть среди казах (это если взять за аксиому, что тюрки должны быть R, так ли это еще вопрос), но чтобы это утверждать надо посчитать общих предков всех казахских С3 и монгльских С3, или по группам близких казахско-монгольских гаплотипов и выяснить, кто откуда кому предок возраста примерные, посмотреть как ложится и на какие культуры или времена.
Кстати тоже самое и по КБ G2a1 и западных-грузин, будет видно направление и время примерного прихода.
Отправлено: 07.02.13 00:29. Заголовок: Вообще говоря о каза..
Вообще, говоря о казахах, об их этногенезе и истории надо помнить о народе, какой огромной территории идёт речь. Это в длину тоже самое, что от нас до Балтийского и Северного морей, а в ширину от Мари Эл до Белоруссии. Поэтому любые упрощённые схемы их истории и этногенеза неуместны. По моему убеждению, они - прямые потомки саков, основателей Тюркского каганата и империи Чингис-хана (Женгис-хана).
Вообще, говоря о казахах, об их этногенезе и истории надо помнить о народе, какой огромной территории идёт речь. Это в длину тоже самое, что от нас до Балтийского и Северного морей, а в ширину от Мари Эл до Белоруссии. Поэтому любые упрощённые схемы их истории и этногенеза неуместны. По моему убеждению, они - прямые потомки саков, основателей Тюркского каганата и империи Чингис-хана (Женгис-хана).
Вы не правы. Большая часть казахов представители гаплогруппы С3 и к сакам не имеют никакого отношения. С3 это монгольская гаплогруппа. С3 преимущественно встречается у монгол, казахов, калмыков.
Отправлено: 07.02.13 23:03. Заголовок: Тахир у меня к вам в..
Тахир у меня к вам вопрос, вы вообще бывали когда-нибудь в Казахстане и видели ли вы казахов? Или только судите про казахов по интернету? Если бы вы были в Казахстане, Тахир, и видели казахов - то должны были обратить внимание что большая часть казахов (особенно Старшего и Среднего Жузов) - типичные монголоиды, имеющие больше сходства с монголами и калмыками. То что вы то Чингисхана делаете казахом, или саков делаете казахами - ровным счетом полный профанизм, т.к. судите по казахам по их 5-15%, вместо глобального преимущества гаплогруппы С3 среди них.
Вот взять к примеру фотки казашек, которые вы показываете. Больше похожи на фотографии узбечек. У казахов очень много смешанных браков, вы уверены Тахир что показываете фото именно коренных казашек?
Казахи менее всего имеют отношение к сакским предкам, если и имеют то только те кто является среди них потомками саков, а таких у казахов мало. Казахи потомки воинов Чингисхана, бывшие монголы и большей частью к тюркам не имеют отношения.
P.S. Когда казах с гаплогруппой С3 пишет что его предки саки, - значит он обманывает в первую очередь самого себя. Вы Тахир не казах, следовательно обманываете других, утверждая что Чингисхан был казахом, что саки были казахи и т.д.. Если хотите уважить казахский народ - вовсе не обязательно Тахир писать ложь. Просто написал вам как вижу вас, так что обиды не держите.
Отправлено: 08.02.13 11:13. Заголовок: Кунак пишет: Вы не ..
Кунак пишет:
цитата:
Вы не правы. Большая часть казахов представители гаплогруппы С3 и к сакам не имеют никакого отношения. С3 это монгольская гаплогруппа. С3 преимущественно встречается у монгол, казахов, калмыков.
Ещё как имеют, а о гаплогруппах говорить ещё пока рано.
Тахир у меня к вам вопрос, вы вообще бывали когда-нибудь в Казахстане и видели ли вы казахов? Или только судите про казахов по интернету? Если бы вы были в Казахстане, Тахир, и видели казахов - то должны были обратить внимание что большая часть казахов (особенно Старшего и Среднего Жузов) - типичные монголоиды, имеющие больше сходства с монголами и калмыками. То что вы то Чингисхана делаете казахом, или саков делаете казахами - ровным счетом полный профанизм, т.к. судите по казахам по их 5-15%, вместо глобального преимущества гаплогруппы С3 среди них.
Вот взять к примеру фотки казашек, которые вы показываете. Больше похожи на фотографии узбечек. У казахов очень много смешанных браков, вы уверены Тахир что показываете фото именно коренных казашек?
Не сомневаюсь, кроме одной, но пост вообще был о шапочках-бокка. А так среди чистых казахов много представителей почти европеоидного, кавказского типа, даже у казахов Монголии. Есть часто монгольско-калмыкского типа, но в большинстве переходная раса.
Очевидно, что казахи - бывшие европеоиды, которые из-за древности пребывания на Востоке и межэтнических связей с народами Сибири и Китая (брали в жёны, переселенцы, уводили в плен и т.п.) приобрели заметную монголоидность, которая при смешении начинает преобладать над европеоидностью. Но, тем не менее, европеоидность всё-же в значительной степени сохраняется. Если бы с древности на месте восточных тюрков оказались бы, допустим германцы или славяне было бы тоже самое. Но всё равно видно, что в основе казахского этноса европеоиды кавказского типа.
Отправлено: 08.02.13 11:23. Заголовок: Кунак пишет: Вы Тах..
Кунак пишет:
цитата:
Вы Тахир не казах, следовательно обманываете других, утверждая что Чингисхан был казахом, что саки были казахи и т.д.. Если хотите уважить казахский народ - вовсе не обязательно Тахир писать ложь. Просто написал вам как вижу вас, так что обиды не держите.
Вы совершенно искажённо всё видите. И в Вас явно чувствуется какая-то неприязнь к казахам, в лучшем случае недостаток знания. А я говорю, в соответствии с чёткой логикой и верными знаниями. Если Вы такой монголист, этимолгизируйте с монгольских языков термины, реально оставшиеся от империи Чингисхана - жасак, жарлыкъ, улус, къурултай, басма (пайцза). Вы этого не сделаете никогда, потому что это не так, а Вы сами на ложном пути. А остальное всё демагогия.
Очевидно, что казахи бывшие европеоиды, которые из-за древности пребывания на Востоке и межэтничеких связей с народами Сибири и Китая (брали в жёны, уводили в плен и т.п) приобрели заметную монголоидность, которая при смешении начинает преобладать над европеоидностью. Но тем не менее европеоидность всё-же в значительной мере сохраняется. Если бы с древности на месте восточных тюрков оказались бы, допустим, немцы, скандинавы или славяне было бы тоже самое. Но всё равно видно, что в основе казахского этноса европеоиды кавказского типа.
в основе их нации стоит, в наибольшей мере, гаплогруппы свойственная именно монголоидам. по данным здесь приводимым, ок. 35% С и 15% О. Вместе, 50%. На каком этапе монголы (С) и ханьцы (О), как я знаю это их ГГ, стали европоидами, не понятно. А исходя из этого, очевидно нельзя говорить, что в основе их нации стоят европоиды, тем более кавказского подтипа. Они ничем, есстественно, не хуже нас. Но, отрицать их монголидных предков, это наоборот проявлять неуважение к их народы, к их истории.
в основе их нации стоит, в наибольшей мере, гаплогруппы свойственная именно монголоидам. по данным здесь приводимым, ок. 35% С и 15% О. Вместе, 50%. На каком этапе монголы (С) и ханьцы (О), как я знаю это их ГГ, стали европоидами, не понятно. А исходя из этого, очевидно нельзя говорить, что в основе их нации стоят европоиды, тем более кавказского подтипа. Они ничем, есстественно, не хуже нас. Но, отрицать их монголидных предков, это наоборот проявлять неуважение к их народы, к их истории.
Никто не отрицает, что у них были монголоидные - китайские и сибирские предки, но они не основа народа, основа народа это те, кто были носителями языка и этнокультуры, и это тюрки и они были европеоидными. И опять повторюсь, что по гаплогруппам казахов пока ещё рано что-либо говорить, я приводил статью, где об этом говорилось.
Отправлено: 08.02.13 12:31. Заголовок: Тахир пишет: Никто ..
Тахир пишет:
цитата:
Никто не отрицает, что у них были монголоидные - китайские и сибирские предки, но они не основа народа, основа народа это те, кто были носителями языка и этнокультуры, и это тюрки и они были европеодными. И опять повторюсь, что по гаплогруппам казахов пока ещё рано что-либо говорить, приводил статью, где об этом говорилось.
это более чем сомнительное утверждение. это твое лично воззрение и умозаключение, на существо вопроса, оно имеет право быть. но также имеет право быть и точка зрения на то что, основа нации, это физические потомки "генов". носители языка и культуры, например, афроамериканцы, разве имеют отношение к англосаксам...? что касается тюрков: я уж не буду представлять академические воззрения, но по факту, тюркскому языку не более двух тысячь лет (при самых оптимистических воззрениях) монголоидная раса много старше, как и европоидная. в конечном итоге, носителями тюркской речи могли быть и разные люди (с разной ГГ) и разные по расе. В конечном итоге, это Великая степь, без границ. Впрочем, это другой разговор.
это более чем сомнительное утверждение. это твое лично воззрение и умозаключение, на существо вопроса, оно имеет право быть. но также имеет право быть и точка зрения на то что, основа нации, это физические потомки "генов". носители языка и культуры, например, афроамериканцы, разве имеют отношение к англосаксам...? что касается тюрков: я уж не буду представлять академические воззрения, но по факту, тюркскому языку не более двух тысячь лет (при самых оптимистических воззрениях) монголоидная раса много старше, как и европоидная. в конечном итоге, носителями тюркской речи могли быть и разные люди (с разной ГГ) и разные по расе. В конечном итоге, это Великая степь, без границ. Впрочем, это другой разговор.
Это нормальное, правильное утверждение. Китайцы и монголы - не основа формирования казахского этноса, потому что у тех язык и этнокультура не тюркские, а у казахов тюркские.
Отправлено: 08.02.13 12:48. Заголовок: Тахир пишет: Это но..
Тахир пишет:
цитата:
Это нормальное, правильное утверждение. Китайцы и монголы - не основа формирования казахского этноса, потому что у них язык и этнокультура не тюркские
Тахир, айыб этме, алай а, сен башха адамны сёзюне тынглай билмейсе. Къуру кесинг айтхан болмаса, башхала не заманда да терсдиле, ётюрюкчюледиле, сени уа хар бир сёзюнг тюздю. Къарачайды бир сёз барды: "Файгъамбардан сыйлы, сена уа" - "Дуньядан акъыллы болуб къаласа"
Тахир, айыб этме, алай а, сен башха адамны сёзюне тынглай билмейсе. Къуру кесинг айтхан болмаса, башхала не заманда да терсдиле, ётюрюкчюледиле, сени уа хар бир сёзюнг тюздю. Къарачайды бир сёз барды: "Файгъамбардан сыйлы, сена уа" - "Дуньядан акъыллы болуб къаласа"
Мен тынглайма тюз зат болса. Ёчешкениммида тохтатама, терслигимми билсем. Алай бу джол а тюзме. Халкъны тамалы, къурагъан - тилни, адетни джюрюткенди.
Отправлено: 08.02.13 13:36. Заголовок: Тахир пишет: я гово..
Тахир пишет:
цитата:
я говорю, в соответствии с чёткой логикой и верными знаниями.
Тахир, не ввязываюсь в существо спора , (там, где начало заложено Бушковым, неохота даже продолжать), но вот такие слова (твоя цитата) никогда про себя нельзя говорить - и думать о себе так нельзя. Ибо это сильно тормозит самого себя. . Потому что вечером скажешь. а утром переосмыслил и все, оказывается, не так! А ты уже и Альберта пинаешь. И Кунак не так говорит. А 6 тысяч лет тюркскому языку! Извини...
Тахир, не ввязываюсь в существо спора , (там, где начало заложено Бушковым, неохота даже продолжать), но вот такие слова (твоя цитата) никогда про себя нельзя говорить - и думать о себе так нельзя. Ибо это сильно тормозит самого себя. . Потому что вечером скажешь. а утром переосмыслил и все, оказывается, не так! А ты уже и Альберта пинаешь. И Кунак не так говорит. А 6 тысяч лет тюркскому языку! Извини...
Альберта я не "пинаю", ни надо так говорить. Нормальная, продуктивная дискуссия. И в остальном ты совершенно не права. А что Бушков плохого сделал? И при чём здесь его какие-то личностные характеристики? Он разумные вещи написал. И тюркским языкам, да, не менее 6-ти тысяч лет, и это ещё я скромную цифру говорю. К примеру, я и какой-нибудь "древнеямник" спокойно друг друга понимали бы.
это более чем сомнительное утверждение. это твое лично воззрение и умозаключение, на существо вопроса, оно имеет право быть. но также имеет право быть и точка зрения на то что, основа нации, это физические потомки "генов".
Тахир прав я думаю по поводу формулировки основы народа, туда нехватает только добавить на счет генетики. Из твоего утверждение следует тогда предположить, что казахи должны были говорить на смеси монгольского-ханьского языка, при таком не хилом монгольско-ханьском генетическом вливании.
огъары учкулан пишет:
цитата:
ок. 35% С и 15% О.
данные пока неточные, казахские проекты все еще идут, насколько я знаю.
огъары учкулан пишет:
цитата:
я уж не буду представлять академические воззрения, но по факту, тюркскому языку не более двух тысячь лет (при самых оптимистических воззрениях) монголоидная раса много старше, как и европоидная.
Здесь стоит отметить, что именно речь идет о Российских акамедические воззрения. Следует ознакомиться с Акамедическими воззрениями в Турции как минимум, далее Европе, Америке. Консенсуса нету по этим вопросам.
Уйсточивость тюркских языков еще требует пересмотра константы скорости хотя бы по существующей формуле глотохронологии, которая была создана для флективных индоевропейских языков, и не подходит под агглютинативные языки, что кстати подтверждено авторами формулы и другими исследователями. Следовательно сама устойчивость и скорость изменения тюркских языков разительно отличает от флективных языков индоевропейской семьи языков, а значит и время разделения тюркских языков логически намного дальше, чем принято считать, если не дальше чем время распада самих индоевропейских. И только при таком расскладе мультигаплогруппность коренных родов разных тюркских народов логически укладывается в это. Будь все иначе, тюркский бы язык будь он у первоначальных носителей R1a или R1b или хоть C под натиском большего количество носителей иных гаплогрупп, т.е. носителей других языков и культур в машстабах всей Евразии изчез бы или был бы существенно искажен. ИМХО. Есть же импирические данные, по тем же караимам есть, можно найти еще- знакотов словарей тут большинство, разве нет у нас форумчан-ресурсов мозговых, чтобы пересчитать константы, разбирающихся в лингвистических законах у нас есть, историки тоже все , фундаментальные науки также выходцы из нее присутствуют, математика, алгоритмы и логика, все есть. Так давайте попытаемся получить это? И посмотрим как это будет ложиться на исторические данные и ДНК данные (считать по ДНК у нас тоже есть), канечно если уже кто-либо не сделал, а мы неподозреваем об этом.. Давайте переходить на практические уровне :), а то так и будем мнениями кидаться и ждать каких-нибудь работ.
п.с. последнее дело тут мериться физиономиями, кто там европиоднее, а кто нет :) гапогруппы антропологию увы не отражают. Не хватает нормальных расчетов по казахским С3 и монгольским С3, а также вероятных чингизидов в совокупности с лингво-историческими данными.
Отправлено: 08.02.13 22:13. Заголовок: Turk пишет: Есть же..
Turk пишет:
цитата:
Есть же эмпирические данные, по тем же караимам есть, можно найти еще- знакотов словарей тут большинство, разве нет у нас форумчан-ресурсов мозговых, чтобы пересчитать константы, разбирающихся в лингвистических законах у нас есть, историки тоже все , фундаментальные науки также выходцы из нее присутствуют, математика, алгоритмы и логика, все есть. Так давайте попытаемся получить это? И посмотрим как это будет ложиться на исторические данные и ДНК данные (считать по ДНК у нас тоже есть), канечно если уже кто-либо не сделал, а мы неподозреваем об этом.. Давайте переходить на практические уровне :), а то так и будем мнениями кидаться и ждать каких-нибудь работ.
Хорошее, интересное предложение. Действительно, давайте попробуем разработать такую методологию, формулу. Я думаю, лингвистический талант и знания Альберта здесь тоже будут очень кстати.
Хорошее, интересное предложение. Действительно, давайте попробуем разработать такую методологию, формулу. Я думаю, лингвистический талант и знания Альберта здесь тоже будут очень кстати.
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. Можно создать закрытый раздел - рабочую группу, провести обсуждение и попытаться сформулировать задачу - правильно формулировка задачи - уже половина решения, обсудим план действий, создадим черновой вариант плана, список работ, тем и направлений, а также маршрут (роудмэп), провести сбор данных (есть пример по караимам, можно использовать и другие примеры, кодекс куманикус, билге каган и другие источники), поставим граффик временной, просто будем стараться его придерживаться, чтобы совсем не тормозить и не медлить и вперед. Никуда не спешим всеровно :), кто знает, что мы получим на выходе, даже пытаясь найти ответ, может обнаружем не мало статей на этот счет, велосипед изобрать не надо, но всеровно будет полезно. Как такое предложение или у нас не хватит ресурсов?
Отправлено: 09.02.13 15:08. Заголовок: Turk пишет: я пару ..
Turk пишет:
цитата:
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. Можно создать закрытый раздел - рабочую группу, провести обсуждение и попытаться сформулировать задачу - правильно формулировка задачи - уже половина решения, обсудим план действий, создадим черновой вариант плана, список работ, тем и направлений, а также маршрут (роудмэп), провести сбор данных (есть пример по караимам, можно использовать и другие примеры, кодекс куманикус, билге каган и другие источники), поставим граффик временной, просто будем стараться его придерживаться, чтобы совсем не тормозить и не медлить и вперед. Никуда не спешим всеровно :), кто знает, что мы получим на выходе, даже пытаясь найти ответ, может обнаружем не мало статей на этот счет, велосипед изобрать не надо, но всеровно будет полезно. Как такое предложение или у нас не хватит ресурсов?
Отлично. Всё уместное говоришь. Теперь, что Альберт скажет. Надеюсь наших, тех, кто на этом форуме участвует возможностей хватит.
Отправлено: 09.02.13 22:46. Заголовок: Turk пишет: я пару ..
Turk пишет:
цитата:
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. Можно создать закрытый раздел - рабочую группу, провести обсуждение и попытаться сформулировать задачу - правильно формулировка задачи - уже половина решения, обсудим план действий, создадим черновой вариант плана, список работ, тем и направлений, а также маршрут (роудмэп), провести сбор данных (есть пример по караимам, можно использовать и другие примеры, кодекс куманикус, билге каган и другие источники), поставим граффик временной, просто будем стараться его придерживаться, чтобы совсем не тормозить и не медлить и вперед. Никуда не спешим всеровно :), кто знает, что мы получим на выходе, даже пытаясь найти ответ, может обнаружем не мало статей на этот счет, велосипед изобрать не надо, но всеровно будет полезно. Как такое предложение или у нас не хватит ресурсов?
Я только "за"! Но мне кажется, что вполне можно и в открытом режиме всё это обсуждать. Мы ведь это делаем не для себя, а всех, а значит, ход наших рассуждений пусть будет виден всем. Лучше, если нам укажут на ошибки и недостатки сейчас, а не после того, как мы выдвинем это в качестве теории.
Отправлено: 10.02.13 00:34. Заголовок: Albert пишет: то..
Albert пишет:
цитата:
Я только "за"! Но мне кажется, что вполне можно и в открытом режиме всё это обсуждать. Мы ведь это делаем не для себя, а всех, а значит, ход наших рассуждений пусть будет виден всем. Лучше, если нам укажут на ошибки и недостатки сейчас, а не после того, как мы выдвинем это в качестве теории.
Отправлено: 10.02.13 13:57. Заголовок: Albert пишет: Но мн..
Albert пишет:
цитата:
Но мне кажется, что вполне можно и в открытом режиме всё это обсуждать. Мы ведь это делаем не для себя, а всех, а значит, ход наших рассуждений пусть будет виден всем. Лучше, если нам укажут на ошибки и недостатки сейчас, а не после того, как мы выдвинем это в качестве теории.
Можно в открытую не важно для меня :), есть два варианта, которые я вижу: 1) создать план действий и каждый выложит материалы и все обсуждать в открытую, открытую для комментирование гостей. 2) аналогично, только в закрытом режиме, но консультация у научных сотрудников - в конце если все верно идет, может быть на выходе какая-нибудь статья.
Как назовем? "Глоттохронология тюркских языков"? Так нормально?
Turk пишет:
цитата:
Можно в открытую не важно для меня :), есть два варианта, которые я вижу: 1) создать план действий и каждый выложит материалы и все обсуждать в открытую, открытую для комментирование гостей. 2) аналогично, только в закрытом режиме, но консультация у научных сотрудников - в конце если все верно идет, может быть на выходе какая-нибудь статья.
Отправлено: 10.02.13 18:33. Заголовок: Тахир Albert Добавл..
ТахирAlbert Добавлю новость одну, со мной учились казахи, самые светлые и европиодные среди них были, как вы думаете? :) Найманы с ортажуза. Я недавно говорил, по их характеристике, вообще ортажуз во основном отличается более европиодностью и светлостью, среди остальных казахов, светлоглазость тоже им присуща. Насколько это мнение субьективно не берусь судить, так как не специалист по Ортажузу, но что услышал, то и передаю. По словам внешне они похожи на татар.
Так как Чингисхана выводили из Найманов вроде бы, а они принадлежат Орта жузу судя из слов (?) и самые светлые там. Антропология в данном случае важна в том, плане, что те самые свидетельства о "светлости" Чингисхана имеют под собой почву получается. И светлость не относительная, а реальная русые и блондины, светлоглазые, особенно девушки. Например, девушка с которой я учился когда-то, была светлая и зеленоглазая, из Ортажуза, род Найман, подрод по отцу ее Копек, если правильно помню.
Отправлено: 10.02.13 20:38. Заголовок: Turk пишет: Добавлю..
Turk пишет:
цитата:
Добавлю новость одну, со мной учились казахи, самые светлые и европиодные среди них были, как вы думаете? :) Найманы с ортажуза. Я недавно говорил, по их характеристике, вообще ортажуз во основном отличается более европиодностью и светлостью, среди остальных казахов, светлоглазость тоже им присуща. Насколько это мнение субьективно не берусь судить, так как не специалист по Ортажузу, но что услышал, то и передаю. По словам внешне они похожи на татар.
Так как Чингисхана выводили из Найманов вроде бы, а они принадлежат Орта жузу судя из слов (?) и самые светлые там. Антропология в данном случае важна в том, плане, что те самые свидетельства о "светлости" Чингисхана имеют под собой почву получается. И светлость не относительная, а реальная русые и блондины, светлоглазые, особенно девушки. Например, девушка с которой я учился когда-то, была светлая и зеленоглазая, из Ортажуза, род Найман, подрод по отцу ее Копек, если правильно помню.
Да, казахи разные. Я например в Тырныаузе видел казашку, шатенку, у которой может только лёгкий монголоидный налёт был. Я с исследовательского интереса переспросил, чистая ли она казашка, ответ был утвердительным. Очень красивая и стройная девушка.
Ёлки-палки, я, кажется, сам наибольший враг своего форума. Случайно удалил с премодерации пост одного незарегистрированного участника, который в мое отсутствие написал о казахах. В этой связи хочу к нему обратиться: Извините, пожалуйста, за то, что так вышло! Я был бы очень признателен, если бы Вы повторили свой пост! Впредь постараюсь быть более осторожен. (К сожалению, я даже не прочитал его)
Отправлено: 03.06.13 21:31. Заголовок: Альберт-агай, да отм..
Альберт-агай, да отмените вы премодерацию - хотя бы сейчас, пусть люди сразу пишут и без регистрации. А если опять какие-нибудь спамеры пойдут - вновь на время введёте премодерацию.
Альберт-агай, да отмените вы премодерацию - хотя бы сейчас, пусть люди сразу пишут и без регистрации. А если опять какие-нибудь спамеры пойдут - вновь на время введёте премодерацию.
Как раз сейчас я не могу отменить, поскольку я должен уехать на достаточно длительное время. Выходить в Интернет буду со смартфона жены. А это для меня совсем неудобно. Потому не смогу достаточно активно реагировать на хамства разных субъектов. Потому я оставлю премодерацию для незарегистрированных пользователей. Буду и дальше регистрировать в ручном режиме. Для зарегистрированных, понятное дело, премодерации нет.
Альберт, можно к примеру поставить пока админами Аслана или Эсена и т.д. И потом люди старшего поколения - не умеют регистрироваться на форумах.
Эсен не так часто бывает на форуме, а Аслан и так модератор. Да и я не собираюсь совсем уходить в оффлайн. Просто, мои посты будут заметно короче. Как говорится, краткость - сестра таланта!
Отправлено: 03.06.13 22:35. Заголовок: Кунак пишет: Не дум..
Кунак пишет:
цитата:
Не думаю что если ты уберешь премодерацию - тут же хлынут спамеры
Впрочем решать тебе.
Не хочу превращать этот форум в помойку! Ты же помнишь, что тут устроил один товарищ, пользующийся тем, что живет далеко от Кавказа. Кстати, я нашел его фотографии! Маленький, пузатый человечек!
Отправлено: 03.06.13 22:38. Заголовок: Повторю свой пост в ..
Повторю свой пост в надежде, что гость, пост которого я случайно удалил увидит его и повторит вновь. Прошу в этой теме мой последний пост пока не перекрывать.
Ёлки-палки, я, кажется, сам наибольший враг своего форума. Случайно удалил с премодерации пост одного незарегистрированного участника, который в мое отсутствие написал о казахах. В этой связи хочу к нему обратиться: Извините, пожалуйста, за то, что так вышло! Я был бы очень признателен, если бы Вы повторили свой пост! Впредь постараюсь быть более осторожен. (К сожалению, я даже не прочитал его)
Отправлено: 05.06.13 19:15. Заголовок: Albert пишет: и-пал..
Albert пишет:
цитата:
и-палки, я, кажется, сам наибольший враг свое
Попробую восстановить... Дело в том, что я тогда только начал читать тему, а тут еще и модерация своего блога отвлекала, в общем сейчас небольшой сумбур в голове... Сделаю проще - я тот пост начинал составлять по постам участников форума... сделаю так же сейчас...
Сразу предупреждаю, возможно буду говорить спорные вещи, но вы же знаете казахских акынов - поем то, что видим!
Попробую восстановить... Дело в том, что я тогда только начал читать тему, а тут еще и модерация своего блога отвлекала, в общем сейчас небольшой сумбур в голове... Сделаю проще - я тот пост начинал составлять по постам участников форума... сделаю так же сейчас...
Сразу предупреждаю, возможно буду говорить спорные вещи, но вы же знаете казахских акынов - поем то, что видим!
Отправлено: 05.06.13 23:05. Заголовок: Всех историков давно..
Всех историков давно мучает ответ на вопрос - а откуда взялось то это слово Монгол?! Ведь действительно - халкасцы себя так никогда не называют, да и сейчас в паспортах у них в графе национальность стоит слово Халка. Кто же они тогда? Из современных монголоязычных более-менее больших народов остались лишь еще Буряты и Калмыки. Калмык это тюркское слово от слова "калмак", т.е. остатки... Это остатки ойратской орды или джунгар по другому. Когда казахские Джузы выставили объединенное войско и оно расколотила захватчиков-ойратов, те вернулись в свои степи, но в свою очередь были вырезанными ханьцами. Остатки орды пропустили в Россию, где они и живут до сих пор. И еще - калмыков как народа при Чингисхане не было, это уже этноним 18-го века кажется... Но вернемся к нашим монголам, а вернее к самому появлению этого слова. Откуда же могло оно появится? Не могу конечно сказать на все 100%, но мне кажется, что само слово было искажено из слова МОГОЛ. Ну а кто они эти Моголы, спросите вы? Вы таки будете удивлены, но моголами себя называют несколько племен из Щежире казахов... Претендуют многие, но вроде как старики говорили, что настоящие моголы это Уйсунь, Кият, Джалаир, Дулат, Аргын, Конырат... Именно этим племенам не сиделось всю его историю - все время ЭЛЬ создавали. То Великий Тюркский Каганат создали, то потом Восточный и Западный каганаты, то Уйгурский они же подняли, да даже одноименный Могулистан или Могульский каганат. Или вот например - потомки Тамерлана из племени барлас как себя называли - Великие Моголы! В Моголы еще и Дулат, и Суан метят. Но вот единственно что еще не совсем понятно, это загадка отношений племен Кият и Аргын. Почему то после Чингисхана обыкновением считалось, что ханы берут себе в жены именно аргынок. Так же не понятно почему на многих монетах орды есть тамга аргынов в виде знака бесконечности "оо" - так называемая "КОЗ" или "ЕКИ КОЗ" - два глаза, глаза. Тамга это впервую очередь знак принадлежности - Аргыны в Золотой Орде типа Ротшильдов что ли были со своим ФРСом? Так же почему ближайшие советники брались именно из племени Аргын? В чем причина? Ну не рассматривать же версию казахских шуток типа - "Аргыны это наши казахские евреи" всерьез? Но загадка отношения племен Кият и Аргын так и осталась - куча различных теорий... Вот эти племена и были Моголами... Ах да, еще есть меркиты, на данный момент входят в состав Среднего Джуза (Орта джуз). Вроде как бы тоже из моголов... В общем тайна на тайне...
Все наверное согласятся, что история это история народов. А что такое история народа? В понимании казахов это Шежире - родовое древо. Например возьмем меня. Я из Орта Джуза, тейп (племя) Аргын, ру (род) Каракесек, в 7-м колене Усен. Кстати этимология названия племени Аргын - Ары Гунн по старо-тюркскому, так называемому "чагатаевскому", где Ары - чистый, ну а Гунн - человек. Шежире Каракесеков - это три тома книги А3 формата - имена,имена,имена... на 200 имени я сбился и забросил это дело... Так же и у тех же чингизидов есть свое Шежире. Ну например, я нашел Шежире чингизидов ведущееся от хана Джанибека, основателя Казахского ханства, когда они откололись от Абу-л-хаир хана в 15-м веке: www.elim.kz/docs/shezhire_kazahskih_chingizidov.doc
У нас чингизиды образовали свой род ТОРЕ, который не входит ни в один Джуз, а относятся к так называемым "ак суек" - белой кости. Так же к ак-суек относятся еще и род Кожа - потомки арабов-миссионеров ислама. Так же существует еще два рода не входящих в состав Джузов, это Ногаи и Тлеунгут. Тлеунгуты это потомки личной охраны, гвардии чингисхана - Тлейнгутов. Туда набирали со всех родов-племен из знати и батыров. На територии Казахстана этих Торе тысячи и тысячи. У них даже еще со времен царизма целые поселки, бывшие аулы остались, так и живут компактно - одни торелар (торе), а вокруг этого ядра поселка стоят дома из рода Тлеунгут! Т.е. как кочевали, так и осели!
Монгол ли был, а вернее халка ли был Чингис хан третий (Темудшин был третьим в истории тюрков, кто был под титулом Чингис хана!)? Ну давайте тогда хотя бы логически будем рассуждать. Если парень из племени Кият, которое имела причастность к созданию Тюркского каганата (моголы) был рожден от отца из кият и матери из меркит (тоже казахский род), женился он на девушке из рода конырат - казахского рода... То кто он тогда будет? Если вы видите в паспорте стоит ФИО Рабинович Лев Соломонович - неужели он немцем окажется?
Теперь далее... Где был тот же Тюркский Каганат? Памятники реки Орхон, где и стоит камень-стела принца Восточного каганата Культегина - там на тюркском написано именно о тюрках! И это 6 век н.э. Где вообще древние памятники халка ранее 16-го века на территории Монголии? Археологи разводят руками - нету... Вот и спрашивается территория тюрков, племена тюрков, а Чингис хан вдруг монгол! Чудеса какие-то! Так же например, халкасцы практически до 19 века не хоронили своих умерших, а ведь Чингис хана тайно похоронили. Так же его первенец Джучи хан был похоронен и его могила, а так же мавзолей находятся возле города Караганда на территории Казахстана.
Поклонялся Чингис хан Тенгри - богу всех тюрков, как и все его племена. Правой рукой его был Мукали из племени Джалаир - казахского племени, состоящего в Старшем Джузе как и племя самого Чингис хана - Кият...
По поводу языка самого Чингис хана... Встречал однажды, притчу записанную арабами: кажется к внуку Чингис хана, хану Тулую приехал некий араб и стал рассказывать, что к нему во сне пришел сам Потрясатель Вселенной и приказал ему передать его внуку, чтобы тот казнил всех своих подданных мусульман. На что хан спросил араба, а знает ли он татарский (тюркский) язык? Араб ответ, что нет. Тогда Тулуй рассмеялся и сказал: - "Мой дед кроме татарского (тюркского) языка больше никакого не знал..."
Насчет Найман... хм... не хотел бы я так оскорбить кого-нибудь из своих братьев найманов, сказав, что они монголы - в пачку может качественно прилететь... У всякого казаха есть свой род, а так же есть и Шежире рода-племени и там именно тюркские имена!
Так же факт - но у халкасцев никогда не было и нет вообще такого слова как КАГАН или ХАН! У них цирики - князья всю историю их управляли. Так же небыло у них такого понятия как Курултай, на котором бы мог избираться ХАН, поднятие на белой кошме избранного племенами хана есть только у тюрков в традициях... Именно избираться, так как цирики всегда у монгол шли по наследству, а вот у нас из нескольких сыновей - султанов выбирался только один! Но даже и им могли отказать во власти, что и было например как то в истории во время войны с Джунгарами-ойратами. Ни один хан из трех Джузов не мог объединить казахские племена для отпора. Тогда им стал Конакбай из племени Аргын рода Тобыкты, кстати отец поэта Абая. (и тут опять Аргыны)... Естественно он не стал ханом, так как был не из ТОРЕ, но принял титул Кара-султана...
Albert пишет:
цитата:
Например, тот же "уьйкен" ("большой").
В казахском языке нет слова уьйкен, но есть улкен (великий, большой), где Л читается мягко как будто с мягким знаком. Напрмер Улытау - Великая гора - находится возле г.Жезказкан. Справка: В образовании и развитии Казахского Ханства, в консолидации и образовании Казахского народа, важную роль играла Сарыарка, Улытау. Улытау - это горы, и местность относящаяся к этим “Великим горам”. Так назвал эти горы народ за их историческую и политическую значимость в национальной истории. Улытау - это центр кочевой культуры, степной цивилизации. Здесь найдены многочисленные стоянки первобытных людей, их орудия труда.
Величественные курганы, некрополи, мавзолеи бегазы-дандыбаевской культуры, наскальные рисунки, петроглифы, шахты, металлургические печи в которых выплавлялись медь, олово, серебро, золото и другие древние памятники найденные и исследованные учёными свидетельствуют о том, что Улытау с древних времён был центром Сарыарки и всей степи.
И.Есенберлин утверждал, что “Улытау - это узел трёх жузов”. Поэтому в 1990 году, 29 ноября, постановлением Совета министров Каз.ССР образован Национальный историко-культурный и природный музей-заповедник “Улытау”. Его территория составляет 18 млн.га.
С этой горой очень много легенд у казахов: "Одной из достопримечательностей самобытной культуры Улытау являются целые галереи наскальных рисунков древних художников, Сцены быта и охоты, удивительный животный мир, картинки, отображающие мировоззрение древних людей, залечатлены резцом первых творцов на гранитных скалах Теректы-аулие, Зынгыр-тас, Арганаты вдоль берегов рек Байконыр, Тамды, Жангабыл, Жетыкыз. В средневековье этот край называли Дешт-и-Кипчак (впереводе с арабского- страна кипчаков), территория которого была поделена между крупными племенными объединениями кипчаков, кимаков, великих огузов. Улытау никогда не принадлежал одному только племени или роду. Эта благодатная земля была излюбленным местом ханов кочевых племен, считалась священным, заповедным уголком во все времена.
Не случайно здесь образовал свою ставку старший сын Чингисхан- Жошы хан. Здесь проходило детство Батухана и Александра Невского. В Улытау немало архитектурных памятников, связанных с домом чингизидов. Это мазары Жошы хана, Кутлук-Темира, Болган-ана, Кулан-ана, Келин-там. В этих степях зародился знаменитый кюй «Аксак кулан» (ХІІІ в), известивший Чингизхана, согласно легенде, о смерти его сына Жошы.
В ХІV веке был воздвигнут мазар над могилой Алаша хана, одного из основателей тюркских племен, жившего предположительно в VІІ-VІІІ веках.
На одной из вершин гор Улытау покоится и прах великого полководца, политика и оратора, эмира Золотой Орды Едыге, легендорное имя которого упоминается в героических сказаниях и эпосах народов Алтая, Урала, Северного Кавказа, Крыма и Узбекистана. Навечно остаться в гарах Улытау пожелал и беспокойный хан Залатой Орды Тохтамыш. По утверждению знатока истории Улытау академика Алкея Маргулана, последние дни жизни провел в Улытау и могущественный царь Турана Афрасиаб. "
Albert пишет:
цитата:
Монголы попали в чужеродную среду, в которой занимали высокие должности.
Известно, что все высокие должности при Чингис хане и остальных его потомках, а так же жены их были из племен, которые сейчас входят в казахские джузы... Предположим что они были таки монголами... Но кто тогда их мог бы отюречить?!!! Это должно быть какое-то племя, которое реально больше их по количеству воинов и т.д. Но самым большим племенем у казахов считается и считалось - Аргыны. На данный момент их почти 3 млн. человек только в одном Казахстане, если не считать территорию Астрахани где казахи практически все выходцы из племени Аргын.
Тахир пишет:
цитата:
Фантазия про многочисленных жён и наложниц, которые "отюречили" найманов и кереев опровергается также тем, что они были христианами несторианского толка.
Поправка - Кереи никогда не были христианами, а уж тем более несторианского толка. Как и все остальные тюрки они были тенгрианцами. Откуда же могло это пойти вообще, что некоторые тюрки были христианами-несторианцами, как кереи и найманы? Мне кажется тут все просто. Если вы увидите на человеке на одежде нашитый крест, то вы что подумаете? Первая мысль будет, что он наверное христианин. Так вот у Кереев тамга в виде КРЕСТА, да и у некоторых племен тоже. Так же символ Тенгри всегда был равносторонний крест. религиозное знамя же тенгрианства было полотно разделенное большим крестом и в четырех углах кресты поменьше, символизирующие основные стихии - воздух, воду, землю и огонь. Знамя напоминает современное грузинское. Так же тенгрианский крест имел и очертания в мальтийском варианте, хотя опять же "наука" его приписывает к "несторианству" воинов Чингис хана, хотя это чисто тенгрианские мотивы:
Вот камень с Иссык-Куля, земель принадлежавшим Уйсуням с надписями на уйгурском "чагатаевском" (тюркском) языке:
вот и свастика из тех же курганов появилась:
Кстати крест у христиан появился как символ кажется в 6-7 веках, после походов некоего тенгрианца Атиллы со своими гуннами в Европу... Насчет галогрупп у казахов - никто еще систематически не занимался и не систематизировал.
Насчет Найманов... По их преданиям - они с Алтая... Вполне возможно их прямое отношение к реке Найма... Ну вот например взять опять тех же Аргынов - сколько гидропонимов и топонимов с названием Аргун, Аргунь, Хуннугурт и т.д.? Куча! Почему же мы отказываем им в подобном, а сразу лепим монгольность исходя по фальшивке "Сокровенного сказания"?
Отправлено: 05.06.13 23:34. Заголовок: Albert пишет: Так о..
Albert пишет:
цитата:
Так они уже отюреченные! Разумеется, они уже тюркоязычные найманы. Соответственно, рода у них уже будут тюркские. Но происхождение у них, тем не менее, монгольское.
Этого просто не может быть! Извините за категоричность, но никто никогда не сможет изменить название рода в племени в угоду смены языка. Название рода и есть имя Человека, основателя рода. Вот как его можно исковеркать то? Что речь изменится вместе со строением гортани и звуки станут тоже другими, а за ним и написание рода в фонетическом виде?
Albert пишет:
цитата:
Кстати говоря, я вслед за Бичуриным думаю, что и хунну тоже были монголами, а не тюрками!
Странно, но на камне Культегина, он Культегин, говорит на тюркском языке в 6 веке...
Albert пишет:
цитата:
Насчет рыжебородости и светлоглазости Чингисхана, хочу привести такой пример, который считаю поучительным для себя в частности, чтобы не верить каждому описанию внешности. У меня были знакомые талыши из Азербайджана. Так вот одного из них, которого по-русски называли Федей (а талышское имя у него было совсем другим, разумеется, но тоже на букву "Ф"), сами талыши называли рыжим и похожим на русского. Но честно говоря, он был самым что ни на есть натуральным брюнетом, ничуть не похожим на русского! Просто речь о том, что всё относительно. То, что азербайджанцу кажется светлым или рыжим, для русского - брюнет или в лучшем случае шатен. Мы, например, гораздо светлее азербайджанцев, разумеется, но даже у нас я, например, считаюсь просто русым, а среди русских я - темно-русый. То есть, то что Чингисхана называли рыжим, отнюдь не значит, что он таковым был на самом деле. Он мог быть просто чуть светлее своего монгольского окружения.
Ну если заговорили об антропологии и прочих рыжинках... Дайвайте попробуем разобраться на моем примере. Мой отец Аргын, моя мама из Уйсуней (Сары Уйсунь), по отцу все Аргыны, по матери - дед (ее отец) Уйсунь, бабушка (ее мать) из Джалаир. Первая моя жена из племени Черкеш (Младший жуз), а теперь посмотрите - сильно ли мой сын похож на халкасца?
Насчет галогрупп у казахов - никто еще систематически не занимался и не систематизировал.
Жаксылык Сабитов проводит. Жду не дождусь когда они наконец-то с Максетом напишут книгу по этногенезу казахов. А то работать невозможно. В среднем примерно знаю какие гаплогруппы есть у казахов, но У них почти 3 тыс. образцов ДНК-анализов казахских родов. Так что ждем их публикаций.
Отправлено: 06.06.13 06:34. Заголовок: Кунак пишет: У аргы..
Кунак пишет:
цитата:
У аргын если не ошибаюсь основная гаплогруппа G1a.
А вы сдавали ДНК-тест, какая гаплогруппа у вас - если нет секрет?
Никогда не сдавал на ДНК.
Кунак пишет:
цитата:
Это первая ошибка, которую по умолчанию и незнанию - пишут на форумах.
Родовой бог рода Чингисхана - Хормуста, а не Тенгри.
А можно поинтересоваться откуда дровишки?
Посмотрел по инету: Хормуста, Хурмаста, Хормуста-тенгри (от согдийского Хурмазта) — верховное божество в религиозно-мифологической традиции монгольских народов. Хормуста — небесный отец Гесера.
Сдается мне тут без проделок монголоведов не обошлось, этот бог был у бурят... они то каким тут боком? Где буряты и где Ср.Азия? Дугаров Б. С. Этнос и культура. "Культ горы Хормуста в Бурятии"
Жаксылык Сабитов проводит. Жду не дождусь когда они наконец-то с Максетом напишут книгу по этногенезу казахов. А то работать невозможно. В среднем примерно знаю какие гаплогруппы есть у казахов, но У них почти 3 тыс. образцов ДНК-анализов казахских родов. Так что ждем их публикаций.
Наткнулся на форуме евразии по галогруппам Аргынов, пост от 9 марта 2010 года:
цитата:
В соответствии с проектом "ДНК-генеалогия казахов и родственных народов" одно из самых многочисленных премен среди казахов - это Аргыны. Уже сдавшие тесты представители Аргынов в основном относятся к гаплогруппе G (есть и представители R1a). Первые сравнительные расчеты показывают, что наиболее близки к Аргынам - Ашкенази. Но это были времена, когда не было названия Аргыны. Дальше по родству оказываются тестируемые из Ирана, Европы, Пакистана, Индии. Поэтому появилась мысль, а не являются ли родственными Аргыны, Ашкенази (именно группы G), Хазары? Пока более определенно можно будет сказать позже с увеличением сдавших ДНК-тесты и при тщательных расчетах.
цитата:
Есть ещё Аргун на Кавказе. Ну а гаплогруппа G1, доминирующая у Аргынов, "рассыпана" от Китая до Европы и её шлейф уходит до Британии.
Отправлено: 06.06.13 08:43. Заголовок: Не знаю до сих пор, ..
Не знаю до сих пор, можно ли верить писанию Марко Поло? Но вот что там нашел:
цитата:
ГЛАВА LXXIV
Здесь описывается большая область Сендук
Сендук — область на восток; много там городов и замков; принадлежит она великому хану, потому что потомки попа Ивана — его подданные. Главный город называется Тендук. Царь здесь из роду попа Ивана, и сам он поп Иван, а зовется Георгием ; страною правит от имени великого хана, но не всею, что была у попа Ивана, а только одною частью. Великие ханы, скажу вам, всегда выдавали своих дочерей и родственниц за царей из рода попа Ивана. Водятся тут камни, из которых лазурь добывается; много их тут, и они отличные. Есть тут прекрасное сукно из верблюжьей шерсти. Народ занимается скотоводством и земледелием; кое-кто торгует и ремеслами занимается. Тут, как я уже говорил, властвуют христиане, но и идолопоклонников довольно, есть и мусульмане.
Есть здесь народ, называется «аргон», что по-французски значит Guasmul ; происходит он от двух родов, от рода аргон тендук и от тех тендуков, что Мухаммеду молятся, из себя красивее других жителей и поумнее, торговлею занимается побольше. Здесь главным образом пребывал поп Иван, когда властвовал над татарами и владел этими областями и соседними царствами; потомки его жили тут же и тот Жор, кого я уже называл; и он из роду попа Ивана, шестой государь после попа Ивана. Место это то самое, что у нас зовется страною Гог и Магог, а здесь Ун и Могул ; в каждой области свой народ, в стране Ун живет Гог, а в Могуле — татары
Поправка - Кереи никогда не были христианами, а уж тем более несторианского толка.
"Правители кочевников, ища способы укрепления своей власти, обращаются к одной из мировых религий - христианству в его несторианской форме. Около 1007 или 1008 года хан кереитов направляет посольство мервскому митрополиту и вместе со своим народом принимает христианство, приняв имя Маргуз (т.е. Маркус - Марк)".
Отправлено: 06.06.13 15:24. Заголовок: Тахир пишет: А вот ..
Тахир пишет:
цитата:
А вот это ошибка.
Это не ошибка, а факт.
Ваша же ошибка Тахир заключается в изначальном посыле этой темы. Чингисхан не был ни казахом, ни тюрком. Он был монголом.
О Хормусте, Боге которому поклонялись монголы и Чингисхан.
цитата:
Сходство наименований монгольского и иранского богов уже привлекало внимание историков и этнографов [*125]. Шмидт признает это сходство неслучайным [є87]. Ратцель также фиксирует на нем свое внимание [є88]. Термин "Хормуста" широко известен. Его употребляет Гюк в описании коронации Чингисхана [є89]. Он помещен в словарях Голстунского и Ковалевского,
упоминается Банзаровым и Блоше" [є90].
Банзаров не сомневается, что Хормуста и Небо - одно и то же. Чингисхана называли то сыном Неба, то сыном Хормусты, то по-китайски Тянь-цзы. Буддисты, переводя санскритские и тибетские книги на монгольский язык, именовали Индру Хормустой, что указывает на укоренение этого термина в Монголии к началу буддийской пропаганды.
Если бы термин "Хормуста" был занесен в Монголию не из Персии, а из Индии, вместе с буддизмом, то это имя соответствовало бы Варуне, согласно индо-иранской мифологии. Тут даже Банзаров уступает очевидности и вопреки собственным заявлениям об автохтонности "черной веры" замечает: "При лучшем знакомстве с шаманством монголов найдется в нем, может быть, много общего с учением Зороастра"
Отправлено: 06.06.13 16:19. Заголовок: Кунак пишет: Это не..
Кунак пишет:
цитата:
Это не ошибка, а факт.
Ваша же ошибка Тахир заключается в изначальном посыле этой темы. Чингисхан не был ни казахом, ни тюрком. Он был монголом.
О Хормусте, Боге которому поклонялись монголы и Чингисхан.
Аутентичный материал, к примеру, каждый ярлык начинался напоминанием о Тенгри, и никакого упоминания о Хормусте. А к халха-монголам Чингисхан никакого отношения не имеет, это фальсификация истории. Он жил на территории современного Казахстана, также, как и Каракорум не был на территории современной Монголии.
"Правители кочевников, ища способы укрепления своей власти, обращаются к одной из мировых религий - христианству в его несторианской форме. Около 1007 или 1008 года хан кереитов направляет посольство мервскому митрополиту и вместе со своим народом принимает христианство, приняв имя Маргуз (т.е. Маркус - Марк)".
Отправлено: 06.06.13 21:31. Заголовок: Кунак пишет: О Хорм..
Кунак пишет:
цитата:
О Хормусте, Боге которому поклонялись монголы и Чингисхан.
В 12-13 веках халкасцев не было на территории современной Монголии и это подтверждают сами археологи - нет никаких артефактов после них ниже 16-17 веков датировки.
Так же Чингисхан никогда не мог принадлежать именно халкаскому племени, так как племя Кият, да и остальные относятся к тюркским племенам... Кстати сам тейп Кият состоял одно время в союзе с Усунями, а они так же тюрки...
Нет никаких доказательств монголоязычности Чингисхана, но есть доказательства его тюркского происхождения, поэтому думаю, что повторение мантры "Чингисхан был монголом" уже выходит за рамки форума - как бы теологические споры не тема для этой ветки?
Кстати для форумчан инфо, если кому нужна будет помощь в этногеномике - Валихан и Жаксылык также могут помочь советом и информацией, они оба хорошо разбираются в ДНК-генеалогии.
Отправлено: 06.06.13 22:42. Заголовок: Argyn пишет: В 12-1..
Argyn пишет:
цитата:
В 12-13 веках халкасцев не было на территории современной Монголии и это подтверждают сами археологи - нет никаких артефактов после них ниже 16-17 веков датировки.
Так же Чингисхан никогда не мог принадлежать именно халкаскому племени, так как племя Кият, да и остальные относятся к тюркским племенам... Кстати сам тейп Кият состоял одно время в союзе с Усунями, а они так же тюрки...
Нет никаких доказательств монголоязычности Чингисхана, но есть доказательства его тюркского происхождения, поэтому думаю, что повторение мантры "Чингисхан был монголом" уже выходит за рамки форума - как бы теологические споры не тема для этой ветки?
На ваше сообщение можно ответить тремя способами: 1) проигнорировать, 2) уступить, 3) возразить и прекратить всякий спор по этой теме.
Выбрал третий вариант.
Попробую ответить и больше ничего не писать вам по теме "Чингисхан был казахом":
Зря вы про мантры, обычно реагирую на такие слова.
Мантра это когда твердят что Чингисхан был казахом или тюрком. Вот это действительно мантра, так что не будем углубляться.
Итак .
Просто факты: 1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др. 2) Сокровенное сказание монголов написано на монгольском языке. 3) Основная гаплогруппа у казахов С3 - такая же гаплогруппа у монголов, бурят, калмыков. Это гаплогруппа встречается и у потомков Джучи среди казахов, Джучи возможно не родной, а приемный сын Чингисхана. Какая гаплогруппа была у Чингисхана - узнаем после тестирования потомков других его сыновей. Пока тестировали только казахских джучидов. 4) Чингисхан нигде не называет себя казахом или тюрком, он везде называет себя монголом. Даже если у Чингисхана была гаплогруппа R1b - он всё равно монгол, потому что он прославился в мире как Великий Монгол. Монголы это народ, а гаплогруппы это не народы, R1b есть у разных народов. Поэтому даже если у Чингисхана будет гаплогруппа R1b - нам то он известен как монгольский завоеватель. 5) Аргын я не пою песни в угоду, если таджикам к примеру нравится когда Заратуштру считают таджиком, а казахам - когда Чингисхана - казахом, то в этом не участвую. Именно поэтому принимаю исследования таких в частности казахских исследователей как Ж.Сабитов. Когда другие казахи с упоением читали как мантру, что маджары-аргыны родня венграм-мадьярам - Жас честно сказал это не так. Да его обвиняли свои же казахи, но зато как исследователь он состоялся. Если вы ждете от меня Аргын, что назову Чингисхана тюрком или казахом - этого не будет, потому что это чушь. Все аргументы есть на Евразике. Даже если Чингисхан будет потомков туранцев, он нам известен как Великий Монгол, а не как Великий Казах, или Великий Тюрк. 6) Если у Чингисхана окажется гаплогруппа С3 - то сразу можете похоронить версию о тюркском происхождении Чингисхана. С3 основная гаплогруппа у монгольских народов, и среди тюркоязычных народов эта гаплогруппа преимущественно встречается только у казахов. 7) Немного не в тему, но о фенотипе. Мы тестировали голубоглазых, светловолосых С3 у узбеков, стали выяснять откуда у них такая внешность - оказалось по женской линии, у одного бабушка украинка, а мать русская и т.д. То есть всё оказалось намного банальней. 8) В стремлении сделать Чингисхана хохлом, казахом, тюрком и т.д. не вижу ничего позитивного, это всё равно что украсть у монголов их героя. Возможно и казахи имеют право на Чингисхана, но тогда честно пишите монголо-казахский национальный герой Чингисхан. 9) Не спорьте со мной по теме лингвистики, не обижайтесь, но я вижу что вы совершенно не работали с первоисточниками. Прочитайте деловую переписку чингисидов с Юань - она монгольская, а не тюркская. 10) Тема "Чингисхан был казахом" из разряда фолькхистори.
Не вижу смысла дальше участвовать в теме "Чингисхан был казахом", на Евразике уже много раз это обсуждалось. Ничем хорошим эта тема не закончится. Дразнить меня словами типа "мантры" не нужно, т.к. это взаимно. Мантра что Чингисхан был монголом хоть правдивая, а то что Чингисхан был казахом - ерунда полная.
Так что лучше петь правдивые мантры, а не ерундовые
P.S. Надеюсь вы не обиделись Аргын, и в будущем увижу в Вас объективного исследователя. Всё элементарно, откройте хотя бы "Сокровенное сказание монголов", а потом сами честно себе ответьте на каком языке говорил Чингисхан. Вы думаете ученые всего мира дураки, раз отнесли Чингисхана к монголам, и его язык к монгольскому, а казахские исследователи - только одни правду о Чингисхане пишут?
Т.е. вам нужно определиться, или вы пишите Аргын в угоду своей национальности - но ложь, или пишите правду, но горькую. Как Жаксылык честно написал маджары-аргыны не связаны с венграми-мадьярами, конечно некоторым казахам было это неприятно, зато имя Ж.Сабитова в науке останется как имя честного и непредвзятого исследователя. А всякие попсовики из казахских исследователей, которые пишут что Чингисхан был казахом, король Артур был казахом, арии были тюрками - канут в небытье.
Странно, но на камне Культегина, он Культегин, говорит на тюркском языке в 6 веке...
А какое он имеет отношение к хунну?
Argyn пишет:
цитата:
Ну если заговорили об антропологии и прочих рыжинках... Дайвайте попробуем разобраться на моем примере. Мой отец Аргын, моя мама из Уйсуней (Сары Уйсунь), по отцу все Аргыны, по матери - дед (ее отец) Уйсунь, бабушка (ее мать) из Джалаир. Первая моя жена из племени Черкеш (Младший жуз), а теперь посмотрите - сильно ли мой сын похож на халкасца?
МашааЛлах! Хороший ребенок! Да, реально светленький. Правда, когда вырастет, будет темно-русый как минимум. На халхасца он, конечно же, не очень похож пигментацией, но монголоидность, тем не менее, налицо. Такая пигментация с явной монголоидностью просто означает смешанный расовый тип, к которому относится подавляющее большинство казахов, только в разной степени.
Жаксылык Сабитов проводит. Жду не дождусь когда они наконец-то с Максетом напишут книгу по этногенезу казахов. А то работать невозможно. В среднем примерно знаю какие гаплогруппы есть у казахов, но У них почти 3 тыс. образцов ДНК-анализов казахских родов. Так что ждем их публикаций.
Казахские рода в большинстве своем монгольского происхождения. Тюркский компонент у них большей частью по женской линии идет.
Отправлено: 07.06.13 23:51. Заголовок: Argyn пишет: В каза..
Argyn пишет:
цитата:
В казахском языке нет слова уьйкен, но есть улкен (великий, большой), где Л читается мягко как будто с мягким знаком. Напрмер Улытау - Великая гора - находится возле г.Жезказкан.
Отправлено: 08.06.13 00:03. Заголовок: Amigo пишет: А всяк..
Amigo пишет:
цитата:
А всякие попсовики из казахских исследователей, которые пишут что Чингисхан был казахом, король Артур был казахом, арии были тюрками - канут в небытье.
1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др.
Amigo пишет:
цитата:
2) Сокровенное сказание монголов написано на монгольском языке.
Как тут уже и указывал Тахир, "Сокровенное сказание" попало в руки к самим монголам уже в РУССКОМ варианте и на русском же языке. Так ничего удивительного в том, что имена в монгольском "Сказании" после его перевода с русского, могло зазвучать по другому. Не забывайте, что все таки "Чингисхан - монгол" это политический проект Сталина, об этом уже тоже Тахир писал в самом начале ветки.
Вот например: R.P.Lister “Genghis Khan” Cooper Square Press, New York 2000, p.215 Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея."
Т.е. тут мы видим, что Джучи уже звучит и пишется совсем по другому Жошы.
Amigo пишет:
цитата:
3) Основная гаплогруппа у казахов С3 - такая же гаплогруппа у монголов, бурят, калмыков.
По галогруппам сейчас наверное как-то не уместно будет говорить, так как были насколько я понял лишь предварительные результаты небольшого числа исследуемых?
Amigo пишет:
цитата:
4) Чингисхан нигде не называет себя казахом или тюрком, он везде называет себя монголом. Даже если у Чингисхана была гаплогруппа R1b - он всё равно монгол, потому что он прославился в мире как Великий Монгол. Монголы это народ, а гаплогруппы это не народы, R1b есть у разных народов. Поэтому даже если у Чингисхана будет гаплогруппа R1b - нам то он известен как монгольский завоеватель.
Естественно он НАМ и всему миру известен как МОНГОЛ именно после передачи русского варианта "Сокровенного сказания" монголам на 20-летие Республики Монголии, которое они перевели уже на монгольский.
Вот смотрим "ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК" или еще оно называется "РОДОСЛОВИЕ ТЮРКОВ":
цитата:
Перечисление имен ханов из потомства величайшего обладателя счастливой звезды (сахибкыран) великого 1 Чингиз-хана, которые царствовали в Дешт-и-Кипчаке. В достоверных историях записано, что царей из потомства Чингиз-хана, которые правили в Дешт-и-Кипчаке до наших дней, было 39 человек, первый из них — Джучи-хан, сын Чингиз-хана.
Краткий рассказ о Джучи-хане, сыне Чингиз-хана. Авторы достоверных историй пишут, что однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов, старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану. В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. Вследствие этого, используя упомянутую предпосылку (как) повод к упреку Джучи, Чагатай и Угетай постоянно клеветали Чингиз-хану в отношении происхождения Джучи так, как изложена это великая клевета в историях чагатайских ученых. Однако все авторы справедливых, правильных и достоверных историй стоят на том, что продолжительность времени пленения Бурте-фуджин среди войска мекритов и кераитов, до прибытия в улус Чингизов, не достигает 4 месяцев. Также из большой любви Чингиз-хана к Джучи-хану, изложение которой было бы длинно, видно, что это чистая клевета, ибо как бы ни был хорош ребенок, от жалости родного отца до (жалости) приемного расстояние будет как от земли до неба. И также ни одному умному (человеку) не покажется разумным, чтобы (кто-нибудь) любил сына другого человека больше, чем своих сыновей, в особенности же в деле царства. А авторы достоверных историй говорят, что по той причине, что жалость и милость Чингиз-хана по отношению к Джучи-хану была на грани гибели (?) и крайность любви переходила за рубеж умеренности (?), то из жадности и зависти Чагатай и Угетай на том упреке построили великую клевету; вследствие выше изложенного, между Джучи и его братьями, то есть Чагатаем и Угетаем, не было искренности. И это подтверждается тем, что Чингиз-хан любил Джучи-хана больше, чем всех своих детей мужского и женского пола, так что ни у кого не было смелости в присутствии Чингиз-хана произнести имя Джучи-хана с неодобрением.
Так же там и приводится тюркский джир:
цитата:
В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:
Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?
Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!
Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.
то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром.
Если Чингисхан был монголом, то почему он говорит на тюркском языке?
Amigo пишет:
цитата:
9) Не спорьте со мной по теме лингвистики, не обижайтесь, но я вижу что вы совершенно не работали с первоисточниками. Прочитайте деловую переписку чингисидов с Юань - она монгольская, а не тюркская.
Отправлено: 08.06.13 11:27. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А какое он имеет отношение к хунну?
Он принц Восточного Тюркского Каганата, который появился после развала Турана...
Albert пишет:
цитата:
"улькен/уйкен" и "улы" - это разные слова!
В казахском языке нет слова УЙКЕН... Улькен есть - большой в превосходной форме. Так же Улы - большой... Если вы имеете в виду слово "ұлы", то это в переводе сын.
Albert пишет:
цитата:
Казахские рода в большинстве своем монгольского происхождения. Тюркский компонент у них большей частью по женской линии идет.
И как это понимать? Вы предполагаете, что некие монголы брали себе жен из тюрков и так появились казахи что ли? Вы это серьезно? И эти тюркские женщины так повлияли на своих мужей, что они отюречились? И это в патриархальном обществе?!!!
Так же если вы утверждаете, что это все монгольские племена, то почему на данный момент у халкасцев нет ни Аргынов, ни Найман, ни Киятов и Джалаиров, нет Уйсуней, нет Дулатов, нет Кереев, нет... да вообще никого нету из племен составлявших орду Чингисхана? А может быть все дело в том, что монголы-халка к самому Чингисхану вообще не причастны и в истории произошло именно то, что мы сейчас наблюдаем у осетин, которые думают, что они Аланы?
Отправлено: 08.06.13 12:14. Заголовок: The Secret History o..
The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chingis Khan. Translated by Urgunge Onon, Routledge Curzon, Taylor & Francis Group, London and New York, First published in 2001.
В этой книге - очередном переводе Сокровенного Сказания на стр.38, в ссылке 73 написано, что халха-монголы переименовали даже СВЯЩЕННУЮ гору Бурхан-халдун, на которой всегда молился Чингиз хан! Там написано что де Рачевилц (de Rachwiltz, автор одного из последних переводов Сокровенного Сказания) (1971-1984, vol.4, p.151) считает, что данная гора, по всей видимости, это либо гора Цаган Ондор (Tsagan Ondor - Белые Высоты) либо гора Хентей Кан (Khentei Qan) - обе в горах Хентей на территории современной северной Монголии.
И после этого халха-монголы претендуют на то, что они потомки Чингиз хана!
И вообще, в этой книге при переводе приводятся сплошь ссылки на "орхонский диалект тюркского языка" для объяснения смысла слов и имен, несмотря на то что автор - халха-монгол, точнее даур-монгол, при этом он хвалится тем, что даурский диалект - самый чистый монгольский - без примеси и влияния "орхонского тюркского" языка.
Целых ДВЕ горы Бурхан-халдун!! Первая назывется Хентей Хан Уул, а вторая также имеет халха-монгольское название Эрдене Уул. Как так можно - не знать СВЯЩЕННУЮ гору самого Чингиз хана - и еще ее и переименовать?!
Еще на этом сайте пишут, что на том месте был якобы храм, который разрушили коммунисты в 30-х годах, но правда местные жители ничего не помнят (очень странно), и никаких развалин там нет (тоже очень странно). В Казахстане (в Джезказганской области) мавзолей Жошы (Джучи) - сына Чингиз хана - и сейчас стоит, и никто его не разрушил почему-то - ни казахи, ни русские , ни коммунисты. А у халха-монголов нет ни одной могилы Чингизидов и поэтому они придумали сказки о якобы строжайших секретах о месте захоронения Чингиз хана. А где могилы всех других чингизидов? Их же было много. Сплошные необъяснимые странности.
цитата:
ИСТОРИЗМ В РАБОТЕ С. АМАНЖОЛОВА "ВОПРОСЫ ДИАЛЕКТОЛОГИИ И ИСТОРИИ КАЗАХСКОГО ЯЗЫКА"
В работе С. Аманжолова "Вопросы диалектологии и истории казахского языка", с точки зрения исторической науки, представляют большую ценность материалы и исследования об этническом составе казахского народа.
С. Аманжолов, исследуя основные вопросы истории и диалектологии казахского языка, рассматривают их в тесной связи с этногенезом казахов и поэтому, взяв в основу списки А. И. Левшина и Н. Аристова, приводит названия 80 племен и родов, входящих в состав Старшего, Среднего и Младшего жузов. В составе Старшего жуза (Улы жуз) ученый Аманжолов С. обнаружил 23 родов и племен, Среднего - 24, а в составе Младшего жуза (Кiшi жуз) - 33 родов и племен, которых перечислил автор.
Конечно, - пишет С. Аманжолов, - эти племена и роды трех жузов не одинаковы и по численности и по их исторической роли. Следовательно, их участие в процессе образования современного казахского языка различно. Многие из них, возможно, вовсе не являлись союзом племен, а представляли собой просто род или подрод (колено) какого-нибудь сильного рода или племени и в этом отношении С. Аманжолов солидарен с мнениями А. И. Левшина, Н. Аристова, которые были знатоками этнического состава казахов [1].
С. Аманжолов внес исправления в названиях родов и племен, согласно тому, как казахи называют правильно свой род и племя. Так, например, А. И. Левшин называет некоторые племена и роды: уйсюн, конрат или кунрат, каракисяк, китя, дюрткара, чумекей, тиляу, тазлар [2]. В работе Аманжолова эти племена называются: уйсун, конрат, каракесек, кете, торткара, чомекей, телеу, таздар [3].
С. Аманжолов, на основе анализа тамговых знаков и их сходства пришел к выводу, что союзов казахских племен было 9, представлявших племенные объединения. Так, в Старшем жузе название основных племен - канглы, жалаир, дулат, каждое в отдельности, стало названием племенного союза. В этот союз входили племена ошакты, бекболат, чапрашты, сргелы, шаншклы, сары-уйсун.
Название основных племен Среднего жуза: кыпчак, аргын, найман, конграт, керей также стало названием племенного союза. В состав этих племенных объединений входили крупные племена, как балталы, баганалы, таракты, саржомарт, каракерей, увак или ууак, матай, каракесек.
Алшын стал названием племенного объединения в младшем жузе, куда входили основные пелемена чомекей, черкеш или серкеш, адай [4].
Конечно, многие племена в составе племенных союзов, - пишет С. Аманжолов, - из-за неимения под руками тамговых знаков, все еще остались в тени. К ним относятся меркиты, уйсуны и п.т., без сомнения, представляющие собой самостоятельные племена [5]. Заметим, что указанные С. Аманжоловым уйсуны, меркиты представляли собой крупные племенные объединения, имевшие в свое время, каждый из них, свою государственность.
С. Аманжолов, в результате исследования обнаружил, что многие племена или роды находятся во всех трех ордах. Например: аргыны отнесены и к Средней, и к Малой ордам (жузам). Точно так же род Тортуул значится и среди найманов, и среди аргынов. Род каракесек есть среди Младшей и Средней орды. Многие роды и племена, таким образом, одинаково относятся ко всем трем жузам. Племя конграт, по данным родословных легенд, относится к Средней орде, но так как основная масса его, как писали Левшин и Аристов, позже была в подчинении кокандцев и кочевала вместе с большеордынцами, то оно автоматически считалось частью Большого жуза [6].
По данным А. И. Левшина: "Большая орда в начале составилась из поколений уйсюн или усюн, тулатай и саргам, впоследствии времени от Средней орды отделилось к ней поколение конрат, или кунрат" [7]. А. И. Левшин также отмечает смещение племен в жузах: "С Меньшею ордою кочуют некоторые отделения Средней, равно как и со Среднею смешались некоторые из Меньшей. Обстоятельство сие не разрушает родословия народного" [8].
Исходя из многих фактов, Аманжолов С. пришел к выводу, что деление на жузы (орды) было отнюдь не по признаку родства племен, а по территориальному их расположению, т.е. в силу единства экономических интересов отдельных родов и племен [9].
Аманжолов С., изучая историю казахского языка, придавал большое значение выяснению этногенеза отдельных родов и племен. Без разрешения этого вопроса пишет исследователь, - историк не может удовлетворительно объяснить происхождение самого народа, а филолог (лингвист) не может объяснить происхождение того или иного языка, потому что вопросы происхождения народа и его языка тесно связаны и между собой и с историей происхождения и развития племен. Внешнее (расовое) сходство народов или племен, - подчеркивает С. Аманжолов, - этнически не роднит, если их язык не родственен. Поэтому внешнее сходство многих тюркских племен Сибири и Средней Азии не роднит их, например, с маньчжурами и монголами [10].
Этногенез племен и родов, принимавших активное участие в сложении казахской народности, изучен С. Аманжоловым в историографическом аспекте и он, в большей степени придерживается взгляда Н. Аристова - знатока этнического состава тюркских племен и народностей, который, в своих работах "за некоторыми исключениями доказал, что современные племена казахского, узбекского, киргизского и т.п. народов искони являются тюрками" [11]. Аманжолов констатирует то, что вскоре взгляды и доводы Н. Аристова были взяты под сомнение таким корифеем востоковедения, каким является академик В.В. Бартольд. Он писал, что из всех племен, находящихся ныне в составе казах-киргизского (казахского) народа, можно отнести к тюркам только канглов и кыпчаков [12].
Историческая наука не продвинулась в изучении этнической принадлежности усунь или уйсын. В новейшей литературе читатель встречает повторение прежних утверждений: "Содержание самого термина усунь до сего времени не выяснено. Он известен только в китайском иероглифическом написании, современное звучание которого идентично одному из казахских этнонимов - уйсын, самоназванию племени, являющемся главным этническим компонентом казахов Старшего жуза (Улу-жуза)" [13].
Китайский путешественник, дипломат второй половины 2-го века до н.э. Чжан кянь обратил свое внимание на смешанный состав усунь: "... между усуньцами находятся отрасли племен сэского и юечжыского... В обыкновениях (усуни - И. С.) сходствуют с хуннами" [14].
Историк Ю. Клапрот, учитывая внешний облик усуньцев, имевших "русые волосы и голубые глаза", относил их к народности финского происхождения. Н. Я. Бичурин выразил свое несогласие с мнением Клапрота относительно финского происхождения усуньцев и считал, что Клапрот не был знаком с древнейшими китайскими источниками и не читал "китайской истории во всей обширности". Н. Я. Бичурин привел сведения из сочинения китайского историка древности Янь Шы-гу, жившего в половине VII в., который писал о том, что "Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, похожие на обезьян, суть потомки их" [15].
С. Аманжолов выразил свое мнение относительно этнической принадлежности уйсын очень конкретно: "Наряду с кыпчаками, кыргызами и канглами, уйсыны являются одним из древнейших тюркских племен. Они вместе с племенами канглы и кыпчак известны с IV-II вв. до н.э." [16].
С. Аманжолов, рассматривая этническую историю дулатов, высказал мнение, согласно которого, современные дулаты - прямые потомки древних орхоно-енисейских тюрков V-VIII веков [17].
Согласно ряду родословных, записанных из уст представителя Младшей орды, - пишет Аманжолов, - слово "алшын" приводится не как название племени, а как общее имя трех крупных ветвей Младшей орды; точнее, алшынами зовут роды или племена Алим-улы, Бай-улы и Жетыру (семиродцев) [18]. По мнению С. Аманжолова, родиной многих казахских племен, в том числе алшынов, является Алтай. Недаром тамга алтайцев сходится с тамгой найманов, исконных жителей Алтая [19].
Автор труда "Мэн-да бэй-лу" Чжао Хун, который ездил к монголам с миссией при императоре Нинцзуне (1194-1224), в 1221 г. побывал в Яньцзуне у наместника Чингис-хана - Мухали, среди половцев Чингис-хана, после Джэбо (Джэбэ), упоминает Алчин-нояна: "Еще второй за ним зовется Алчи-ное[н] - это Алчин-ноян. На аудиенции у императора он был пожалован должностью начальника департамента государственных дел, является младшим братом императрицы главной [жены] Чингиса" [20]. Видимо, подвластные Алчин-нояну племена назывались собирательным именем "алшын".
С. Аманжолов также исследовал этническую историю найманов, киреев, аргынов, джалаиров, кыпчаков и других племен, принимавших непосредственное участие в сложении казахской народности.
Большую научную ценность представляют исследованные С. Аманжоловым тамговые знаки.
Сноски
1. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 1997, с. 12; переиздание. Алматы "Санат", 2001, с. 12. 2. Левшин А. И. Описание киргиз-казачьих, или киргиз-каисацких, орд и степей. Алматы, "Санат", 1996, с. 290. 3. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 1997, с. 11-12; переиздание. Алматы "Санат", 2001, с. 11-12. 4. Аманжолов С. см. указ. Соч. Алматы "Санат", 2001, с. 17-19. 5. Аманжолов С. Вопросы диалектологии: Алматы, 2001, с. 20. 6. Там же. 7. Левшин А. И. Указ. соч. С. 290. 8. Там же. 9. Аманжолов С. Указ. соч. Алматы, 2001, с. 20-21. 10. Там же, с. 25. 11. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 2001, с. 30. 12. Там же. 13. История Казахстана с древнейших времен до наших дней в четырех томах. 1. Издательсто "Атамура", Алматы, 1996, с. 248. 14. Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена.- М.-Л., 1950, с. 190-191. 15. Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах: Т. 1, переиздание, Алматы, 1998, с. 46, 196. 16. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 2001, с. 38. 17. Там же. С. 46. 18. Аманжолов С. Указ. соч. С. 50. 19. Там же, с. 55. 20. Мэн-да бэй-лу "Полное описание монголо-татар". М., 1975, с. 61.
1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др.
Это всё искажённые на китайский лад, а также в дальнейшем стилизованные под монгольский некоторыми современными переводчиками, тюркские - казахские имена. Argyn пишет:
цитата:
И как это понимать? Вы предполагаете, что некие монголы брали себе жен из тюрков и так появились казахи что ли? Вы это серьезно? И эти тюркские женщины так повлияли на своих мужей, что они отюречились? И это в патриархальном обществе?!!!
Так же если вы утверждаете, что это все монгольские племена, то почему на данный момент у халкасцев нет ни Аргынов, ни Найман, ни Киятов и Джалаиров, нет Уйсуней, нет Дулатов, нет Кереев, нет... да вообще никого нету из племен составлявших орду Чингисхана?
"К востоку от Найманов, к западу от реки Орхон, к рекам Онон и Керулен, был новый дом Кереитов. Этот народ, о которых Tao Zongyi спорит и считает их Монголами, но Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait. Относительно их монгольских характеристик, Пауль Ратчневски предполагает, что часть Khitans осталась и была ассимилирована Keraits. Пауль Ратчневский подчеркивает дружественные отношения между Keraits и западными Khitans, что иллюстрируется тем фактом, что хан Кереитов, Toghrul, однажды искал убежище в Западной Ляохэ. Пауль Ратчневский упоминает, что Keraits приняли Nestorian-скую веру, и что дед и отец Toghrul'а имели латинские имена Marghus (Markus) и Qurjaquz (Kyriakus). Важность Keraits состоит в том факте, что Чингис Хан искал защиту у Toghrul'a, и их союз положил основу для подъема "Монголов". Toghrul носил имя Wang Хан, которое ему присудили Jurchens (Чжурчжени) и, следовательно, союз с Toghrul'ом служил повышению положения Чингиса Хана среди кочевников. После истребления татар в 1202 году, Чингис Хан порвал с Тогрулом, и после убийства Тогрула в 1203 году (его убил по ошибке, не признав его, один Найман - в Сокровенном Сказании даже приводится их диалог, и они тоже разговаривали на одном - тюркском! - языке - прим.А.) и занял трон Кереитов."
В статье "О датах жизни Чингисхана" Роман Храпачевский http://janaberestova...chingishan.html я нашел еще факты, подтверждающие то что Чингиз хан был ТЮРКОМ-протоказахом, а не халха-монголом (в современном понимании): "... существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV - XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения..." "...приходится согласиться с выводом Н.Ц. Мункуева: "монгольским историкам была наиболее известна только "Юань ши" как официальная династийная история. В монгольских летописях XVII в. дата рождения Чингис-хана выведена из нее" [22, с.114]. С учетом этого, а также того, что авторы "Алтан Тобчи", "Шара туджи" и "Эрдэнийн тобчи", по мнению Б.Я. Владимирцова, "плохо разбирались в своих источниках по истории Чингис-хана", "путались в хронологии" [7, с.16], приходится признать вторичность поздних монгольских сведений по отношению к китайским источникам. Поэтому надо обратиться к вопросу достоверности китайских известий, как определяющему достоверность монгольских источников..." Т.е. халха-монголы просто переписали все с китайских первоисточников. А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того как была свергнута династия чингизидов Юань в 1368 году: "... под конец существования Юань, в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение документов на некитайских языках под лозунгом: "Убивай татар и жги книги на татарском языке!" [10, с.15]. Неудивительно, что в таких условиях "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками... ...Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань..." "...подтверждает внимательное прочтение указанного места письма ? 13: "мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани?чтобы?смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей" [27, с.101]. Отсюда ясно следует, что "тюрки" (монголы в терминологии Рашид ад-Дина)..." " : продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года? 72 года солнечных тюркских, общая сумма которых, учитывая неполные солнечные годы, будет 73 года" [26, с.246-247]. " Т.е. даже продолжительность жизни "монгольского" хана исчислялась "тюркскими "годами. Т.е мы опять видим что Рашид- ад Дин, как и все персы того времени называли "монголами" тюрков, как и утверждает Энциклопедия Брокгауз Ефрон в статье о "Великих Моголах": "Великий могол, великие моголы - титул, данный европейцами государям знаменитой тюркской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя тюрком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли "Могул", т.е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих Моголов. Настоящий же титул бабуридов был падишах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего 'султан'."
"...Чжурчжени напали на джалаиров (племя, возможно, тюркских кровей), находившихся в поречье Керулена, и устроили им кровавую баню. Семьдесят джалаирских родов бросились в верховья Онона, на пастбища, принадлежавшие монголам, в ту пору предводительствуемым энергичной Намолун. Голод принудил переселенцев заняться сбором кореньев в степи, где монголы объезжали своих лошадей. Вдовствовавшая ханша постановила положить этому конец. Запрягши свою колесницу, она устремилась на джалаиров и в гневе ранила несколько их человек. Мстя за пострадавших, иммигранты решили прогнать все ее табуны. Начался бой, скоро превратившийся в настоящее сражение. Сыновья Намолун бросились в схватку, не успев облачиться в броню из вареной кожи. Их мать, обеспокоенная исходом дела, приказала снохам срочно доставить им доспехи, но прежде чем женщины прибыли на поле брани шестеро их мужей пали. Джалаиры убили и саму Намолун. Из всей семьи осталось только двое мужчин: седьмой сын вдовы, Начин Храбрый (который был женат на девушке из страны Барга, или Баргуджин), и сын Хачи-Кулюка, Хайду, представитель старшей ветви ?царского? рода. Страна Барга, где Начин нашел себе жену, находилась на восточном берегу Байкала, а конкретнее ? в долине одноименной реки, отделенной от озера прибрежным хребтом, достигавшим высоты 1200-1400 м и покрытым густым лесом. Узнав об истреблении сородичей, Начин покинул Баргу и прибыл в родовую долину на верхнем Ононе, но непоправимое уже свершилось. Он нашел только старух, коими пренебрегли джалаиры, и своего малолетнего племянника Хайду, которого женщины укрыли то ли в поленнице, то ли в горшке для молока. Начин Храбрый горел желанием отомстить за единоплеменников и, будучи истинным монголом, возвратить лошадей ? главное богатство кочевников. Однако у Начина не было коня. На его счастье, одна рыжая лошадь, убежав от джалаиров, возвратилась в родную долину. Оседлав ее, Начин направился к джалаирским юртам, рассчитывая подобраться к ним со стороны Керулена. ?Сначала ему встретились два конных охотника, ехавших на некотором удалении друг от друга с соколами или ястребами на руках. Он без труда узнал птиц, когда-то принадлежавших его братьям?. Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа. Но на одном из поворотов тропы, шедшей по-над Керуленом, Начин внезапно ударил спутника ножом, а затем, привязав к трупу лошадь и сокола, с поразительным хладнокровием направился ко второму охотнику. Тот, не подозревая, что произошло с первым всадником, спросил, почему так долго он не появляется. Начин сказал первое, что пришло на ум, и, так же улучив момент, нанес ему смертельный удар. Вдали показалось несколько сотен лошадей, пасшихся под присмотром мальчиков. Сомнений у Начина не было ? это был табун его семьи! Храбрец взобрался на холм, обвел взглядом округу и не увидел никакого вооруженного отряда. Уверенные в своей победе, джалаиры возвратились к обычным своим занятиям. Напав на юных пастухов и перебив их, Начин погнал лошадей на свое родовое пастбище, куда и прибыл довольный собой и с братниными соколами на руке..." Т.е. мы в который уже раз видим что Джалаиры - казахский род ( "...племя, возможно, тюркских кровей...") и т.н. "монголы" совершенно свободно беседуют между собой один на один без помощи переводчиков: "...Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа..."
Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan"
стр.94: "...Чингиз научился административному делу от Найманов (казахский род - прим.А.). Его обучил методам администрирования бывший найманский канцлер Тата-тонга, который убедил его в том, что ханские (royal в тексте - прим.А.)) приказы в будущем должны заверяться печатью - Тата-тонге была доверена должность Хранителя Большой печати. Неграмотный Чингиз хан быстро понял важность письменного слова, которое должно было сохранить в точности и без изменений его пожелания и законы для будущих поколений. Он приказал чингизидам изучать уйгурское письмо использовавшееся Найманами..." (если Найманы монголы, то почему они используют тюркское письмо и язык?!!!)
Т.е. Чингиз хан использовал тюрка и тюркское письмо. Это было легко т.к. он и сам был тюрком. На территории современной Монголии монголы (в современном понимании монголы) переименовали почти все географические названия, и они (геогр.названия) теперь не такие по сравнению с теми, какими они были во времена Чингиз хана, как мы их читаем в в Сокровенном Сказании. Включая даже священную гору Бурхан-Халдун (!) (явно тюркское название), которая сейчас называется Хентей (или Кентей). Разве стали бы настоящие потомки Чингиз хана переименовывать СВЯЩЕННУЮ гору, на которой сам Чингиз хан молился Менгi Кек Танiр (Тенгри) - Вечному Синему Небу? Как известно, Тенгрианство - это традиционная тюркская религия. Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" стр.13 (начиная с нижнего абзаца): Разрушение кланового порядка - основы старого м-льского общества - также влияло на нормы, которыми регулировалась общественная жизнь м-лов. Один из принципов (бiлiк) сохраненный Рашид-ад-Дином утверждает:"Если в племени сыновья не обращают внимания на учение своих отцов, и младшие сыновья не слушают слов старших сыновей, муж не доверяет своей жене, а жена не подчиняется приказам своего мужа, тесть не утверждает (т.е. не одобряет выбор - прим.А.) своих невесток, и они оказывают неуважение к своему тестю, великий не защищает простых людей, а те не подчиняются указаниям своих вышестоящих... в таком племени грабители, лжецы, злодеи, никчемные люди (good-for-nothings) становятся такими многочисленными, что они затмевают само солнце." Моральный упадок зашел так далеко, пишет Джувайни, что грабеж и акты насилия, аморальность и изнасилования считались многими как свидетельства мужественности и превосходства. М-лы долго ждали единства для страны и состояния, при котором человеческая жизнь и имущество были бы в безопасности. В этот период бедности, страданий и упадка и родился Чингиз хан. Его отец, Есукей, был из рода Кият-Борджигин (Борджигит) который прослеживал свое семейное древо к Бодунчару - незаконорожденному сыну Аланкоа. Легенда рождения Бодунчара говорит, что после смерти Добун-мергена (вполне могло звучать как Табын-мерген - прим.А.) Аланкоа родила Бодунчара после того, как каждую ночь ее посещал странный "золотой светящийся человек". Рашид ад-Дин пишет во всех подробностях:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь." Легенда намекает на возможное чужестранное происхождение отца - сыновья Добун-мергена подозревали, что это был Малик из рода Баяут. Если это так, то он был не из м-льского рода Баяут, который принадлежал к Боржигинам, а из Тюркского племени с таким же именем, так как Малик должно быть пришел издалека, когда он встретился с Добун-мергеном - он был так изможден, что продал своего сына за оленью ляжку. Черты внешности приписываемые Борджигинм предполагают их киргизское (т.е. казахское - прим.А.) происхождение - гипотеза уже выдвинутая (в 19 веке, когда казахов называли киргизами - прим.А.) Березиным т.к. киргизы (т.е. казахи - прим.А.) были высокими, рыжеволосыми и сине(зелено)-глазыми. Те из них, которые имели черные волосы и карие глаза, в соответствии с (китайской - прим.А.) Tangshu (History of the Tang) - считались потомками китайского генерала Ли Линга. Кияты были родственны Тайшиутам - лесному племени, чьимм основными занятиями былм охота и рыболовство, и которые, разделенные на многочисленные рода, жили в рассеянии в нижнем течении реки Селенги к юго-западу от Байкала. Рашид ад-Дин ссылается, что после краха империи Менг-ку, Тайшиуты собрались чтобы выбрать наследника Амбакая, но не смогли прийти к согласию ни по одному из претендентов. Некоторые Тайшиуты присоединились к Есукею, но он никогда, как утверждают некоторые источники, не смог объединить все кланы и не правил всеми м-льскими родами. Не менее тенденциозным является и утверждение Жао Хонга, что отец Есукея был просто войсковым командиром. Есукей был степным аристократом и правильно называется и в "Сокровенном Сказании", и Рашид ад-Дином, "батыром". Хотя сам Чингиз позже называл своего отца "ханом" , этот титул Есукей никогда не носил при жизни, но он был храбрым воином, который принимал участие в кампании отмщения Чжурчженям (Джурчидам). Есукей со временем приобрел некоторую власть, потому что, когда Тогрул (Тогрыл - прим.А.) - правитель Кереитов - вынужден был бежать со своего ханства (kingdom), Есукей помог ему вернуть его господство над племенем Кереит. В благодарность за помощь Тогрул побратался на крови (стал т.н. "анда") с Есукеем. " Факт остается фактом - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, торе-чингизиды, присутствуют в настоящее время в большом количестве среди казахов и полностью отсутствуют среди современных монголов, калмыков, бурятов. Вот такой, товарищи, факт. Чингиз хан, Есукей, и все Кияты , несомненно были тюркоязычными, иначе они не могли бы изъясняться с о всеми тюрками, которые их окружали со всех сторон. Найманы жили на западе от них, кереиты, коныраты - на юге, татары - на востоке, меркиты, урянхи (тувинцы), ойраты (алтайцы) - на севере (хотя наверное те ойраты - это предки калмыков) . Например, когда Есукея окружили татары, они недовольно ворчали " Есукей, Кият, приехал..." - и он это понимал! А потом принял их приглашение в гости, где его по всей видимости и отравили. Как бы он мог сидеть в гостях и при этом ничего не понимать?! Или это тоже были "омонголенные" татары или тогда татары были монголами, а потом они каким то странным образом "отюречились"? Смешно-с!
Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990 пишет с.15 (2-ой абзац снизу): "Жизнь Чингиз хана была предметом двух м-ских хроник каждая из которых имеет две версии написанные вероятно после смерти Великого хана. Первая - Алтан Дебтер прослеживает историю линии Чингиз хана. Оригинал был утерян, но китайская версия 1263 года дошла до наших дней - Shegwu qinzhenglu (Запись Кампаний Святого Воина Императора), и есть также персидская версия, датируемая 1303 годом - Jami at-tawarikh (Собранные Записи) в дальнейшем отредактированные Рашид ад-Дином, который отмечал, что оригинал был только фрагментарным. Вторая хроника - Mongqol-un niucha tobcha'an включает мифическую генеалогию Чингиз хана, эпическое описание его правления и часть правления Угедея - его сына и наследника. Оригинал его также был утерян, и неизвестно на каком языке он был написан (вертикальный уйгуро-монгольский, китайско-монгольский или вполне возможно другой)." "ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ДРУГОЙ" - абсолютно точно другой - тюркский язык был использован при написании утерянных, а скорее всего преднамеренно уничтоженных оригиналов. Как же, в таком случае Чингиз хан мог разговаривать свободно, без переводчиков, например с ханом Кереитов Тогрулом (а также его отец Есукей - союзник Тогрула), с жалаиром Мукали, со всеми своими тюркскими женами? Почему киргизы и уйгуры не отнесены тоже к тюркам? Онгират = Конырат - это тоже тюркский казахский род, из которого происходит старшая жена Чингиз хана - Борте, от которой рождены все 4 наследника Империи - Жоши (Джучи), Шагатай (Чагатай), Укитай (Угедей) и Толе (Толуй). Paul Ratchnevsky (p.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с устной м-cкой традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории м-лов и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал. Рашид ад-Дин также узнал много об истории м-лов и от самого Иль-хана: "Хасан знает мельчайшие детали истории м-лов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства м-ских племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода. Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи." \\конец цитаты\\ Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Детптер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками. Когда Папа Римский послал своего посла Плано де Карпини в Каракорум, к нему был придан в качестве переводчика польский католический священник. Поляки тоже, даже в принципе, ну никак не могли знать халха-монгольский в современном понимании язык. Поляки в то время могли знать только тюркский язык т.к. Польша в то время граничила с Золотой Ордой, а затем еще много веков граничила с Крымским Ханством.
1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др.
Это всё искажённые на китайский лад, а также в дальнейшем стилизованные под монгольский некоторыми современными переводчиками, тюркские - казахские имена.
цитата:
И как это понимать? Вы предполагаете, что некие монголы брали себе жен из тюрков и так появились казахи что ли? Вы это серьезно? И эти тюркские женщины так повлияли на своих мужей, что они отюречились? И это в патриархальном обществе?!!!
Так же если вы утверждаете, что это все монгольские племена, то почему на данный момент у халкасцев нет ни Аргынов, ни Найман, ни Киятов и Джалаиров, нет Уйсуней, нет Дулатов, нет Кереев, нет... да вообще никого нету из племен составлявших орду Чингисхана?
Отправлено: 08.06.13 12:36. Заголовок: Вообще думать, что Ч..
Вообще думать, что Чингисхан был монголом - это абсурд. Ладно, там, если не вникая самому, в какой-либо вопрос, просто следовать тому, что написано в учебниках официальной историографии, одно. Но, если более внимательно обратиться к вопросу, то становится очевидным - полнейшая абсурдность утверждения, что Чингисхан был монголом. Даже, элементарно, его имя-титул никак не переводится с монгольских, оно с казахского Женгис-хан - Побеждающий хан, Хан Победы, каковым он и был.
Отправлено: 08.06.13 12:36. Заголовок: Продолжение: Paul Ra..
Продолжение: Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999 (Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983). Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники. Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанных с Чингиз ханом, и с предствителями которых он, его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривали? Про Найманов - с.1, 2-ой абзац : "В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - это монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов", чье существование записано уже в 8 веке..." с.2: "Хотя Найманская федерация включала и другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..." Про Кереитов - с.2, нижний абзац: "К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула... ...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и "Монголами", чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (слово "Mengwuer" переводят как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет, что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский. Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизсккий род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.
Про Меркитов - с.5: Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (в его, а не в современно понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами...
Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу: ...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных. Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов ( в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежещих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчженями (Джурчидами), Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров.... " Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки... Прошу обратить внимание на первый абзац (особенно 2-е и 3-е, т.е. последнее, предложнения). Encyclopaedia Britannica The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region. Британская Энциуклопедия: Перевод: Не существует никаких сведений - когда и каким образом монголы захватили этот (традиционно тюркский -прим.А.) регион (т.е. территорию современной Монголии) Халха-монголы не имеют отношения к "монголам" Чингиз хана. В истории есть много созвучных, но почти не имеющих ничего общего стран и народов: Russia and Prussia, казах и казак, русские и этруски и т.п. Можно еще добавить - Иран и Ирак, Иберия и Иверия, булгары и болгары, Китай, Китай-город и каракитаи. Кто еще может подбросить примеры? Вот что, например, пишет David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11): "Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть сделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.)правителей и ее копии были документами-табу. Немонголам (немынколам) не дозволялось их видеть. Но когда персу Рашид-ад-Дину (вообще-то он был еврей, бухарский наверное - прим. А.) было поручено Ильхан Хасаном (Газаном) (правитель Персии - чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней м-ольской истории Рашид-ад-Дином есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале) Алтан Дебтер. Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны: Первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга, Второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом. Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманное произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты. Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком-казахом (хотя казахи тогда еще себя не называли казахами). 1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство. 2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком). 3. Чингизиды-торе сохранилсь в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением, почетом среди казахов и всегда были самыми зажиточными. В Монголии же всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад. 4. Рода, фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие - все входят в соства современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (самоназвание их - "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных родов в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков.
Отправлено: 08.06.13 12:40. Заголовок: Кроме того, даже тот..
Кроме того, даже тот факт, что казахи из всех народов мира исторически имеют самую большую этническую территорию, говорит о том, кто был на самом деле народом Чингисхана, и кто опять таки были основателями Тюркского каганата. И даже только этим фактом всякие исторические фальшивки аннулируются, как неуместные.
Отправлено: 08.06.13 12:56. Заголовок: Из книги К.Даниярова..
Из книги К.Даниярова "История Отечества" с.18 ...После вскрытия захоронения Джучи-хана (Жолшы хана как утверждает Данияров) учеными из Академии наук Казахстана, полностью подтвердилась казахская легенде о гибели Джучи-хана на охоте от хромого кулана ("Аксак Кулан"), который отгрыз ему правую руку. Среди останков Джучи-хана не оказалось правой руки, а согласно легенде, при похоронах Джучи-хана не было правой руки. ...Джучи-хан был женат на дочери младшего брата последнего хана кереитов Тугырыл-хана Бектумыш. В мавзолее Джучи хана обнаружено захоронение и Бектумыш. То, что дочь кереитов носила тюркское имя Бектумыш, еще раз опровергает монгольскую версию происхождения кереитов. с.20: Орда Джучи хана находилась у гор Улы-Тау (на территории Казахстана), где в настоящее время находится мавзолей Джучи-хана. Учеными Академии Наук Казахстана во главе с академиком А.Маргуланом в мавзолее Джучи хана были обнаружены родовые тамги (родовые знаки) подчиненных Джучи хану родов (тайпов). Однако в мавзолее Джучи хана не обнаружено НИ ОДНОЙ тамги монгольских родов, хотя историки и назовут старшего сына Джучи хана - Батыя - ханом татаро-монголов. Рода, которые оставили свои тамги в мавзолее Джучи хана, а они все исключительно казахские рода, составили в дальнейшем основу армии Батыя, которая вместе с татарами, входившими в государство Джучи хана, двинулась на запад. Необходимо отметить, что в связи с малочисленностью татары составляли незначительную часть армии хана Батыя. Однако татары были в авангарде армии ... с чем и связаны сведения о "татарском" нашествии... " Вот что пишет R.P.Lister о "Сокровенной истории Мынколов" с.ix Предисловия: "?.Чингиз Хан умер в 1227 году. Его наследником стал его сын Укитай (Угедей). Укитай был великим завоевателем и большим любителем выпить. Когда ему было 46 лет у него случился удар, который сделал его речь затрудненной, но он жил еще 10 лет после этого. Чувствуя свой скорый конец, он собрал М-льских лидеров со всех частей огромной Империи для совета. Этот совет происходил осенью 1240 года на берегу реки Керулен - родине м-лов. Хан приказал во время этого совета чтобы все о происхождении и приходе к власти его великого предшественника, его завоевания и военные деяния, методы военной организации и правительства, начатые Чингиз ханом и продолженные Укитаем - были записаны. Это работа была названа ?Сокровенной Историей Манколов??. (Mangqol?un Niuca Tobca?an - название дошедшего до наших дней м-льской копии этого сказания).?. ?Автор неизвестен. Вероятнее всего это был уйгур, т.к. письменность была известна этому народу уже несколько поколений. Однако, возможно, что к тому времени уже было несколько грамотных мынколов, способных выполнить эту задачу. Работа было без сомнения предназначена для общего тщательного чтения, но была сохранена только для пользования членами правящего дома. Это было причиной по которой слово ?сокровенное? - или ?секретное, тайное? - было включено в название?.. Листер пишет, что первоначальный вариант был написан уйгурским шрифтом, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЯЗЫКОМ РОДСТВЕННЫМ МОНГОЛЬСКОМУ(!!??) Проблема всех европейских т.н. ?монголоведов? в том, что они считают тюркские языки и монгольский ? родственными! Оригиналы написанные на уйгурском шрифте не сохранились до наших дней. Вот отсюда и происходят все недоразумения! С.xii Существование ?Сокровенного Сказания? было неизвестно для всего мира (кроме Китая) до 19 века. В 1847 году был опубликован его китайский перефраз. Эта работа называлсь "Yuan -ch?ao Pi-Shih" ? "Сокровенная История Династии Юань" ? под этим именем м-ская династия была известна китайцам. Она была переведена на русский язык востоковедом Палладием (Кафаровым - прим.А) в 1866 году. Необходимо подчеркнуть, что этот перевод назывался "Yuan -ch?ao Pi-Shih" и был сделан не с м-ского оригинала, а с чрезвычайно сокращенного китайского перефраза - часто просто как обобщение, содержащее большое количество неточностей и недопониманий оригинального материала" "...во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки." Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" and Morris Rossabi "Khubilai Khan" на www.amazon.com Посмотрите cтраницу 4 (13-я строка сверху): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0520067401/reader/7/104-0898549-0666340#reader-link click here
Пауль Ратчневски, с.2: (можно своими глазами посмотреть на эту и последующие страницы): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0631189491/reader/8/104-0898549-0666340#reader-link click here 4 строка сверху: "Хотя Найманская федерация включала и инородные элементы, (ссылка 2 - Ratchnevsky, "Zu einingen Problemen", p.131, n.1), Найманская правящая семья и верхние классы были Тюркского происхождения..." 4 строка снизу: "...но он (Рашид ад-Дин - прим.А.) помещает их ("монголов" Чингиз хана - прим.А.) в одну подгруппу с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами..." страница 3 (тоже можно посмотреть своими глазами): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0631189491/reader/9/104-0898549-0666340#reader-link click here 1-я строка сверху: "Ту Джи в "Mengwuer shiji" (История монголов) принимает Тюркское происхождение Кераитов. Он прослеживает их происхождение к Тюрками Канглы и Гузам "чей рост они разделяют", и комментирует, что их язык был Ту-цзюе, т.е. Тюркский" Далее там же, на той же странице 3 пишется о том, что имена и титулы Кереитов были Тюркскими: про Кублай хана: Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988 с.4, конец второго абзаца сверху: "...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..." Моррис Россаби - профессор истории Колледжа Куинс и Образовательного Центра Университета Нью-Йорка, и визит-профессор Колумбийского университета (Нью-Йорк). R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969) с.21, 10-я строка снизу: "...Там были также и другие степные народы, Гунны далекого прошлого, и Тюркские народы такие как Найманы и Уйгуры..." "...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..." Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке: http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml click here "...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..." Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно. Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..." Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989): (перевод с англ. - мой, А.) cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. стр.5 "...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат, которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя... " http://www.nestorian.org/history_of_rabban_bar_sawma_1.html click here YAHBH-ALLAHA ELECTED PATRIARCH "...The reason for his election was this: The kings who held the steering poles of the government of the whole world were MUGLAYE (Mongols), and there was no man except MAR YAHBH-ALLAHA who was acquainted with their manners and customs, and their policy of government, and their language..." Перевод: ЯХБ-АЛЛАХА ИЗБРАН ПАТРИАРХОМ "... Причины, по которым его избрали, были: Ханами, правящими всем миром были Муглайе ("Монголы"), и не было никого, кроме Мар Яхб-Аллаха, кто был бы знаком с их манерами и обычаями, и их политикой правительства, и их языком... " Яхб-Аллаха был Тюрком Онгутом и "особой, приближенной к императору" (см. вышеуказанный сайт). С какой стати он должен был знать монгольский язык? (прим.А.).
http://www.uglychinese.org/mongolian.htm click here "... The truth, however, is that the word 'Mongols' was adopted and sanctified by Khubilai, much later than the Mongols knew about this name. Before this name change, the Mongols called themselves 'Tartars', in fact..." Перевод: "... Правдой, однако, является то, что слово 'Монголы" было принято и освящено Кублай ханом намного позже, чем сами Монголы знали об этом названии. До того как их название было заменено, Монголы фактически назвали себя 'Татарами'... " "...Chinese sources tried to trace the origin of the word 'Mongol', and it had located a tribe called 'Mengwu', said to be a Shiwei tribe of the Tang Period prior to AD 907. This name would later become Moghul in Turkic and Mughal in Persian..." Перевод: "... Китайские источники пробовали проследить происхождение слова ' Mongol ', и это привело их к племени по имени "Менгву" ('Mengwu'), которое считается было племенем Ши-вей ( Shiwei) эпохи Танг до 907 г. н.э.. Это слово позже стало звучать как "Могул" по-тюркски и "Мугал" по- персидски."
Отправлено: 08.06.13 12:57. Заголовок: Argyn пишет: Не заб..
Argyn пишет:
цитата:
Не забывайте, что все таки "Чингисхан - монгол" это политический проект Сталина, об этом уже тоже Тахир писал в самом начале ветки.
Изначально не Сталина, а российской империи в 19 веке, потому что не выгодно было, чтобы казахи помнили, что когда-то именно они контролировали все те территории (и даже больше), которые затем вошли в состав Российской империи. Это дало бы повод для новых претензий и для различных политических течений в среде казахов. И потому придворные историки сделали всё, чтобы закинуть историю Чингисхана подальше, и приписать её безобидным халха - без всякого политического потенциала, которые об этом никакого представления и не имели. Логика эта понятна.
Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке: "Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились". Джамуха ("монгол") говорит следующие слова Таяну - хану Найманов во время битвы с Чингиз ханом, когда они, союзники, наблюдают с горы за ходом битвы (см. Сокровенное Сказание). На каком интересно языке? Про наличие переводчика там ничего не говорится: Лбы их - из бронзы, А рыла - стальные долота, Шило - язык их, А сердце железное, Плетью им служат мечи. В пищу довольно росы им, Ездят на ветрах верхом. Мясо людское - походный их харч, Мясо людское в дни cечи едят. С цепи спустили их. Разве не радость? Долго на привязи ждали они! Да, то они, подбегая, глотают слюну. Спросишь, как имя тем псам четырем? Первая пара - Чжебе с Хубилаем, Пара вторая - Чжельме с Субетаем.
Это был, видимо, перевод Козина.
А вот как перевел эту сцену R.P.Lister: с.173 Битва Шакырмаут "...Таян хан со своими советниками отступил вверх на гору с течением дня. С спускающихся уступов, на которые они вскарабкивались, каждый последующий выше предыдущего, они могли наблюдать всю ужасающую катастрофу которая происходила внизу под ними. Джамуха был с Таян ханом. Он смотрел со злобным удовольствеим указывая своему союзнику на главные персонажи монгольской стороны. "Кто те люди -там?" - Таян хан спросил его: "кто отбрасывает назад моих воинов как будто те есть овцы напуганные волком залезшим в загон?" Джамуха сказал: "Это мой анда (побратим) Темуджин имеет четверых псов, которых он вырастил на человечьем мясе и держал в цепях. У них медные лбы, рыла как зубила, языки как шила, сердца из железа и хвосты режут как мечи. Они могут жить на одной росе, м скакать как ветер. В день битвы они едят человечью плоть. Ты видишь теперь как они, спущенные с цепи, пускают слюни от удовольствия. Те двое - Джебе и Кубилай, а те двое - Джелме и Субетай. Это они - те четыре пса." Дальше их разговор продолжается еще на целых полторы страницы. Разговор "монгола" Джамухи и тюрка-казаха - Найманского хана Таяна. Вот еще один источник - David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts, USA, & Oxford, United Kingdom, 1998 (first published 1986) (перевод с англ. - мой, А.) с.56 "Что касается собственно монголов, называемых этим именем, мы знаем о них очень мало до 12 века, хотя это имя в форме Монг-ву (Mong-wu) возможно и различимо в китайских источниках династии Тан (Tang) (618-907 гг.). О монголах времен Чингиз хана все можно утверждать лишь предположительно (The Mongols of Chingis Khan's period are all in probability)..." с.56 "Племена Монголии 12 века должны описываться как "Тюрко-Монголы" т.к. совершенно не ясно во всех случаях - которые из них были Тюркскими, а которые - Монгольскими. Даже если это только означало бы - на каком языке они разговаривали - Тюркском или Монгольском, соответственно. В любом случае, эти племена легко заключали браки между собой в соответствии с обычаем экзогамии. Наиболее важным из племен были Татары, жившие как и Монголы в восточной Монголии: Кераиты в центре: Меркиты - на севере от них; и Найманы на западе. Карта племен Монголии должна бы также вмещать Конгыратов, Онгутов, Киргизов и других. В момент рождения Чингиз хана татары были вероятно самым влиятельным племенем: они были народом пользовавшимся поддержкой Чин (т.е. Сев.Китая - прим.А.). К несчастью они были и чем то вроде традиционных врагов Монголов. Согласно тому как нас учили, Чингиз хан, достигнув власти практически уничтожил Татар, которые после этого прекратили свое существование как отдельное племя, хотя индивидуумы могут быть прослежены. Среди них наиболее заметным был Шиги-Кутук, которого мать Чингиз хана усыновила когда это племя было разгромлено. При этих обстоятельствах является странным то, что название "Татары" стало так широко известным именем под которым завоеватели стали известными. Этот факт никогда не имел удовлетворительного объяснения, хотя в Европе слово "Татар", если его писать как "Тартар", имело удобное преимущество в предположении что Монголы произошли из ада, Тартар (Tartarus). Мэтью Пэрис (Mathew Paris) приписывает этот каламбур Людовику Девятому - французскому королю. Было предложено на филологической основе что, в контексте Монгольской империи, "Тартар" означает "народы, которые стали (политически) Монголами". Это должно бы разрешить эту загадку, если эта точка зрения справедлива и исторически и филологически. По-видимому, так же возможно, однако, из-за того что Татары были самым известным в прошлом племенем, это имя стало для окружающих народов общепринятым для обозначения народов Монголии и затем закрепилось. Стоит также упомянуть, что посланник Сунг (т.е. Южного Китая - прим.А.) Чао Хунг (Chao Hung) в 1221 году описал "Монголов" как Татар, поделив их на Черных, Белых и Диких."
Rene Grousset "Empire of the Steppes": с.191 "...Кераиты, как правило, считаются Тюрками. "Легенда об их монгольском происхождении не имеет под собой оснований, и трудно сказать, то ли Kerayit-ы были монголами, которые подверглись сильному влиянию Тюрков, то ли омонголивающимися Тюрками. В любом случае, многие кераитские имена были Тюркскими, и Tогрул (имя хана Кереитов - побратима Есукея - отца Чингиз хана, и названного отца Чингиз хана - прим.А.) - скорее всего Тюркское, нежели Монгольское имя" (ссылка на Пельо или Pelliot. La Haute Asie, p.25) Оттуда же - Введение: с.xxiv (13 строка снизу): " ... Кераиты или Найманы, по-видимому Тюрки, в двенадцатом (столетии) ... " p.xxv (4 строка сверху): " ... Однако, история говорит нам, что в Монголии непосредственно Чингизиды монголизировали многие явно Тюркские племена: Найманов Алтая, Кераитов Гоби, и Онгутов Чахара. Прежде, чем произошло это объединение под Чингиз ханом, который принес все эти племена под Синих Монголов, часть территории современной Монголии была Тюркской; и действительно даже теперь Тюрки, Якуты, занимают северо-восточную Сибирь, к северу от Тунгусов, на Лене, Индигирке, и бассейне Колымы. Присутствие этой Тюркской группы так близко к Берингову проливу, к северу от Монголов и даже Тунгусов на Северном Ледовитом Океане, вынуждает быть осторожными в попытках определить относительное положение "первых" Тюрков, Монголов, и Тунгусов... " http://vostlit.narod.ru/index.htm click here Путешествие Плано де Карпини в Каракорум (отрывок из последней 9 Главы) "IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору. X. В день же блаженного Мартина 216 нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: ?Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области?. 217, чтобы можно было найти кого-нибудь в. И когда мы ответили: ?Понимаем все хорошо?, они переписали грамоту по-саррацински тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа. Примечание 217 Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение ?по-саррацински? в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо. Перевод письма: Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски) . Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время. И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли. И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: ?я христианин, я люблю бога, я презираю и...? каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова? Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно ?мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество?. Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами. Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно. В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3?11 ноября 1246 г.)?. Письмo носит ярко выраженный угрожающий характер и вполне соответствует рассказу Плано Карпини о предполагаемых монголами походах, которые, как известно, не были осуществлены. Плано Карпини сообщает, что письмо сперва было написано по-монгольски, (??????) по затем переведено ?по-саррацински?. Это объясняется, возможно, тем, что при посылке угрожающих, воинственных писем, согласно восточным обычаям, надлежало употреблять чужой язык," Конец цитаты У Плано Карпини четко сказано - "по-татарски", а не "по-монгольски"! Автор примечания видимо тоже считает что это одно и то же. Вот еще из Плано Карпини о языке (тюркском) и о толмачах: ? IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар "...1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков...." Т.е. переводчиками были "Команы" - т.е. половцы, кипчаки, тюрки! По-моему достаточно фактов чтобы убедить любого скептика.
Амиго, никогда не будьте столь категоричны. Мне очень нравится когда вы все вместе анализируете, и дело не в том что это мне нравится, так легче прийти к правде. а то что Чингисхан был тюрком, я знаю с 1984 года, это как у Петьки, нутром чую, но объяснить не могу.
Отправлено: 11.06.13 12:09. Заголовок: Argyn пишет: В каза..
Argyn пишет:
цитата:
В казахском языке нет слова УЙКЕН... Улькен есть - большой в превосходной форме. Так же Улы - большой... Если вы имеете в виду слово "ұлы", то это в переводе сын.
В ногайском - уйкен! "Улы" же - это наше "уллу" (большой) - общетюркское слово. Вы же понимаете, что я не имел в виду ваше слово означающее "сын". У нас тоже оно есть.
Отправлено: 12.06.13 10:04. Заголовок: Albert пишет: В ног..
Albert пишет:
цитата:
В ногайском - уйкен! "Улы" же - это наше "уллу" (большой) - общетюркское слово.
Но вы же сами писали про казахский язык...
Albert пишет:
цитата:
Тахир, в казахском языке немало монголизмов! Очень немало, я бы даже сказал! Конечно, меньше, чем в якутском и тувинском, но поболее, чем в остальных тюркских языках. Причем ведь, как и в ногайском, порой эти монголизмы вошли даже в базовую лексику казахского языка. Например, тот же "уьйкен" ("большой").
я и подумал, что вы говорите именно о казахском языке, по крайней мере так выходит из текста...
Отправлено: 12.06.13 18:03. Заголовок: Albert пишет: кий, ..
Albert пишет:
цитата:
кий, каракалпакский - практически диалекты одн
Вы про тюркский говорите? Это то да, но вот наших оралманов из Каракалпаков я вообще не понимаю, вроде и похож на узбекский, но не такой... Или мне такой неправильный каракалпак попался... Наши ногайцы говорят на казахском, российских не встречал еще, не общался...
Отправлено: 12.06.13 19:03. Заголовок: Argyn пишет: Вы про..
Argyn пишет:
цитата:
Вы про тюркский говорите? Это то да, но вот наших оралманов из Каракалпаков я вообще не понимаю, вроде и похож на узбекский, но не такой... Или мне такой неправильный каракалпак попался... Наши ногайцы говорят на казахском, российских не встречал еще, не общался...
А что, разве у казахов, каракалпаков и ногайцев и другие языки есть, кроме тюркского? Среди тюркских эти три языка - практически как один. Российские ногайцы тоже легко понимают казахов и легко общаются, только, в основном, язык у них йокающий (только у крымских ногайцев джокающий!), в отличие от казахского.
Кстати монголы добавили, "вы и мы - одного рода, а аланы нам чужие". Следовательно аланы не тюрки?
Именно это пытаются привести осетиноведы для того, чтобы доказать, что аланы - не тюрки. А в этом отношении скажу, что для тюрок всегда, как известно, важнее был род, чем народ! И если посланцы от монголов были кипчаками, то для них сородичи именно кипчаки, но не огузы, карлуки или аланы! Все последние для них - чужие! То, что они говорят тоже на одном из тюркских языков, абсолютно неважно, поскольку они - другого рода, другого племени. Для нас и сейчас балкарцы - свои, а ногайцы - другой народ. Тем более, что там еще речь шла о разном вероисповедании кипчаков и алан. Этот фактор тоже играл свою роль в оппозиции "свои" - "чужие".
Тахир меня опередил, и сказал всё слово в слово, те кто цепляется за такие неопределенности, при этом игнорируют прямые подтверждения тюркоязычия алан. думаю не стоит перетягивать их из другой темы! но если понадобится....
Тахир меня опередил, и сказал всё слово в слово, те кто цепляется за такие неопределенности, при этом игнорируют прямые подтверждения тюркоязычия алан. думаю не стоит перетягивать их из другой темы! но если понадобится....
Тут нет никакого доказательства, есть убеждение:
Тахир пишет:
цитата:
Поэтому ордынские дипломаты и сказали кипчакам Северного Кавказа - "мы и вы - один род". Что и требовалось доказать.
монголы могли сказать, что они родня кипчакам Северного Кавказа - по разным причинам, а может послы у монгол были из кипчаков. Так что версий много, а Тахир спешит - и пишет доказано. Да ничё не доказано. Одна из версий и всё.
Отправлено: 15.06.13 10:15. Заголовок: Albert пишет: Именн..
Albert пишет:
цитата:
Именно это пытаются привести осетиноведы для того, чтобы доказать, что аланы - не тюрки. А в этом отношении скажу, что для тюрок всегда, как известно, важнее был род, чем народ! И если посланцы от монголов были кипчаками, то для них сородичи именно кипчаки, но не огузы, карлуки или аланы! Все последние для них - чужие! То, что они говорят тоже на одном из тюркских языков, абсолютно неважно, поскольку они - другого рода, другого племени. Для нас и сейчас балкарцы - свои, а ногайцы - другой народ. Тем более, что там еще речь шла о разном вероисповедании кипчаков и алан. Этот фактор тоже играл свою роль в оппозиции "свои" - "чужие".
Согласен полностью.
хожда
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 16.06.13 00:05. Заголовок: ходжа
Карачаевские татары или аланы живут в северных частях Кавказских Альпов, где большей частью занимаются скотоводством. "О племенах Земного шара", С-Пб, 1864 г.
Иордан, говоря в своей книге об аланах Кандака, употребляет фразу "..kerti alanorum"... Слово керти по-тюркски (в частности,на кар.-бал. яз.) означает "правда, истина, истинный, настоящий". Таким образом, Иордан подчеркнул то, что именно аланы Кандака былиистинными, а это означает, что были аланы, которые не являлись истинными, авсего лишь "скрывались" под этим этнонимом. Сам Иордан былаланом, хотя некоторые ученые пытаются выдать его за гота ... (Иордан. Опроисхождении и деяниях гетов. - М., 1960.)
Иордан, говоря в своей книге об аланах Кандака, употребляет фразу "..kerti alanorum"... Слово керти по-тюркски (в частности,на кар.-бал. яз.) означает "правда, истина, истинный, настоящий". Таким образом, Иордан подчеркнул то, что именно аланы Кандака былиистинными, а это означает, что были аланы, которые не являлись истинными, авсего лишь "скрывались" под этим этнонимом. Сам Иордан былаланом, хотя некоторые ученые пытаются выдать его за гота ... (Иордан. Опроисхождении и деяниях гетов. - М., 1960.)
Нет, Ходжа! Там речь о "каких-то аланах" - certi alanorum. По-латински certi означает "какие-то", "некие".
Отправлено: 16.06.13 09:20. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Ходжа! Там речь о "каких-то аланах" - certi alanorum. По-латински certi означает "какие-то", "некие".
Certi и по-латински значит настоящие. Тем более, что описываемые аланы для Иордана были вполне определённые. К примеру, слово "сертификат" - "подтверждать истинность, достоверность" происходит от этого латинского слова.
Назар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.07.13 21:50. Заголовок: Тахир, название темы..
Тахир, название темы "Чингисхан был казахом" - неверное. В то время казахи еще не сформировались как народ. надо было назвать тему "Чингисхан был тюрком".
Назар
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 19.07.13 21:50. Заголовок: Тахир, название темы..
Тахир, название темы "Чингисхан был казахом"- неверное. в то время казахи еще не сформировались как народ. лучше надо было назвать тему "Чингисхан был тюрком". тогда бы у нас появилось много союзников. а без союзников этот спор никогда не выиграть.
Отправлено: 25.07.13 19:13. Заголовок: Назар пишет: Тут..
Назар пишет:
цитата:
Тахир, название темы "Чингисхан был казахом"- неверное. в то время казахи еще не сформировались как народ. лучше надо было назвать тему "Чингисхан был тюрком". тогда бы у нас появилось много союзников. а без союзников этот спор никогда не выиграть.
Тут имеется в виду, вероятно преемственность. Именно те 96 племен из списка улуса Чингисхана и составили ту сотню племен, называемые у казахов Жузы (жуз - сотня, сто). Все эти племена и образовали этногенез казахской нации и только у нас они сохранились полностью со своими Шежире. Такого больше нет ни у кого.
Отправлено: 12.08.13 14:16. Заголовок: Бартольд В.В. Работы..
Бартольд В.В. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. Т.5.- М.: Наука, 1968, стр.235:
Бартольд о родовом уделе хана Батыя в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР:
«В следующем году новый великий хан (АКБ: Бату) объявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле (река в нынешнем округе Тарбагатай, на границе между Россией и Китаем) (АКБ: теперь правильнее уточнить, что на границе между Казахстаном и СУАР КНР)».
Бартольд о Монголии в Восточном Казахстане:
«Еще в пределах Монголии, в пяти или семи днях пути (очевидно, на север) от Бешбалыка (около современного Гу-чэна), в месте, которое Абу-л-Фарадж называет Камастакй, Джувейни и зависимые от него источники -«Самаркандом» (конечно, не идентичным знаменитому городу на Зеравшане), а китайцы - Хын-сян-и-р (вероятно на реке Урунгу) Гуюк умер».
«Батый получил это известие в Ала-Камаке, в семи днях пути от города Каялык (недалеко от нынешнего города Копала), вероятно в горах Алатау к югу от Или». «Собрание, которое должно было решить этот вопрос (АКБ: о наследовании престола), было созвано Батыем в Ала-Камаке (АКБ: на берегу озера Ала-куль, Восточный Казахстан) там по его предложению принесли присягу как великому хану царевичу Мункэ (по-тюркски Менгу), старшему сыну Тулуя».
Как видим, опять повсюду описание местностей Восточного Казахстана и равнин СУАР КНР и нет ни единого упоминания о местностях современной Монголии.
Отправлено: 12.08.13 14:18. Заголовок: Надо также отметить,..
Надо также отметить, что судьбоносный курултай 1251 года, на котором был избран наследник ханского престола вместо умершего Куюка, был созван в ...... Ала-Камаке (АКБ: на берегу Ала-куля?) либо, как предполагает Почекаев, в горах Алатау к югу от реки Или [Ал-Джузджани, Джувайни, Бартольд].
Это место Рашид ад-Дин и Бартольд называют Каракорумом!
Хотя сторонники традиционных научных мифов соотносят место проведения данного курултая с ..... подножиями горы Бурхан-Халдуном в Восточной Монголии! ))))))))
Современник тех событий Ал-Джуздани (Т.2,Стр.1172, 1177-1181) писал -
О царском престоле в приграничье Восточного Казахстана и Или-Казахского АО СУАР КНР:
«Большинство собравшихся предложило Батыю принять престол: «Тебе следует быть царем нашим, так как из рода Чингис-хана нет никого старше тебя; престол и корона и владычество прежде всего твои». Бату ответил: «Мне и брату моему Берка принадлежит уже в этом крае столько государств и владений, что распоряжаться им (краем), да вместе с тем управлять областями Китая, Туркестана и Ирана невозможно».
Отказавшись от престола Чингис-хана, он предложил избрать на престол великим ханом царевича Менгу, сына Тули: «Дядя наш Тули, младший сын Чингис-хана, умер в молодости и не воспользовался царством, так отдадим царство сыну его и посадим на престол царский старшего сына его, Менгу-хана. Так как на престол посажу его я. Бату, то на самом деле владыкою буду я». Все согласились с этим мнением».
При расположении Монгол улуса или средневековой Монголии в Моголистане согласно перечисленным в этой теме документам, нет ничего удивительного, что все военные походы так называемых монголов проходили по равнинам в обход горных систем Алтая и Тянь-Шаня, главные направлениями которых были:
1. Юго-Восточное направление к западным окраинам Китайской стены (на Тангут и далее Китай); 2. Западное направление в среднеазиатские оазисы (на кыпчаков и канглы) и далее уже "многовекторно" на Индию, Иран, Кавказ, Русь и т.д. 3. Никем не затрагиваемое (!) - Северо-Западное направление вниз по течению Иртыша, которым воспользовался Тайбуга основав Сибирский юрт (возможно раньше его тем же маршрутом ходил Джучи для покорения "лесных народов"...).
И нет ничего удивительного в том, что в то же время не было походов на Южную Сибирь, окрестности Байкала, Приамурья и в земли АРВМ...
Отправлено: 19.09.13 22:50. Заголовок: Тахир пишет: Но, я ..
Тахир пишет:
цитата:
Но, я например, уверен, что эти гаплогруппы у казахов появились за тысячелетия до Чингисхана.
Р.Байтасов "Береговой клан" и языки его потомков.
"Гаплогруппа С3* могла попасть к тюркам из различных источников: от нивхов, тунгусо-маньчжуров, монголов...
Российские лингвисты недавно обнаружили, что «предок нивхского языка когда-то (не очень давно – в первом тысячелетии нашей эры?) занимал куда большую территорию, чем это исторически засвидетельствовано. Об этом свидетельствует «наличие некоторого количества заимствований из пратюркского в пранивхский, из прасамодийского в пранивхский, а также некоторое количество “берингийских” (и при этом наиболее напоминающих нивхские) слов в тюркских языках южной Сибири[66]. Определяя дату контактов нивхов с пратюрками в I тыс. н.э. компаративисты исходят из определенной ими даты распада тюркских языков в начале н.э. и считают при этом пратюрками хунну. Между тем, хунну были лишь одной из ветвей древних тюрков...
Другой ветвью тюркоязычного населения... было население тагарской культуры Южной Сибири, прямые потомки андроновцев (фёдоровцев) Казахстана. Тюркоязычными андроновцев считает, например, А. Долгопольский [73]. Таким образом, дата распада тюркского языка, определённая компаративистами в принципе неверна. За дату распада тюркского языка они принимают дату начала распространения в тюркоязычном ареале одного из диалектов тюркского языка, а именно языка хунну...
Наиболее вероятно, что пратюркским было население древнеямной и афанасьевской культур, сформировавшихся в неолите-энеолите на территории Казахстана и потомки афанасьевцев – андроновская (фёдоровская) культура Казахстана из Южной Сибири [63]...
Об участии в этногенезе тюрков с эпохи бронзы представителей гаплогруппы С* свидетельствуют данные по палеоДНК представителей андроновской культуры Южной Сибири. Примечательноприэтом, что носитель гаплогруппы С*, обнаруженый в древнем захоронении андроновцев, антропологически был типичным европеоидом[9]. Это признак давних контактов носителей гаплогрупп R1a и C* на данной территории. Факт обнаружения C* у хэчже (нанайцы Китая), эвенков Китая и центральноазиатских тюрок подтверждает этот вывод. Тюрки – это потомки андроновцев (федоровцев) и к ним C* попала, по-видимому, от предков хэчже и эвенков...
Гаплотипы тунгусо-маньчжурских народов образуют внутри гаплогруппы C3c отдельный «восточный» кластер, возраст которого составляет 1,66 ± 0,87 тыс. лет. В него, кроме гаплотипов эвенков, эвенов, удегэйцев, входят также гаплотипы якутов, большинства бурят и части тувинцев [15]. Во второй, «западный», кластер, отличающийся наибольшим гаплотипическим разнообразием, попадают образцы части бурятов, все гаплотипы калмыков, монголов, алтайцев, кыргызов, казахов, большинства тувинцев [15]..
В.Н. Харьков [15] отмечает, что «У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов.
У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера. Высокая частота модального гаплотипа специфичной казахской ветви и то, что все казахские гаплотипы уникальны и не встречаются в других популяциях, явно свидетельствует о сильном эффекте основателя по гаплогруппе C3c у этого этноса».
Версию о появлении гаплогруппы С3с у тюркских народов в результате контактов с тунгусо-маньчжурами подтверждают данные по долганам, язык которых испытал сильное влияние эвенкийского языка. У долган частота гаплогруппы С составляет 37,3%, другие гаплогруппы имеют следующие частоты: I – 1,5%, N1b – 11,9%, N1c1 – 22,4%, R1a – 16,4%, R1b – 1,5% [80].
Каким образом могла попасть гаплогруппа С3с к другим тюркским народам и, в частности, к казахам?
В эпоху неолита на территории Монголии население относилось к двум расовым типам, соответствующим её этнокультурным областям. В восточных областях страны проживали монголоиды байкальского типа, имевшие представление о зачаточном земледелии, а в западных областях – европеоиды, близкие к афанасьевскому типу Южной Сибири[81]. Население афанасьевской культуры имело гаплогруппу R1a [9]...".
Примечательно при этом, что носитель гаплогруппы С*, обнаруженый в древнем захоронении андроновцев, антропологически был типичным европеоидом
Я знаю,что вы разрабатываете теорию,что прототюрки были европеоиды R1a. Однако учтите следующие моменты. В сводной гаплогруппе MNOP,из которой вышла R1,все остальные гаплогруппы-"монголоидные" или "условно монголоидные"-q,o,n,m,s. Монголоидность тюрок r1а можно объяснить минорными гаплогруппами, а также мито.Но и европеоидность европейских r1а можно объяснить европеоидными мито и минорными гаплогруппами.Пока статистика говорит в пользу европеоидности r,но только ее "поздних" субкладов-с глубиной 10000 лет. Возьмите прибалтов с их 40% "монголоидной" n1c.Они считаются типичными европеоидами. Это означает,что первоначальный фенотип может вымываться. Еще учтите следующий момент в своих построениях. Антропология не менее политизирована,чем история,и на стыке расе можно тянуть в ту или иную сторону. Например,принцессу Укока в популярной литературе представляют как типичного европеоида. Гаплогруппа r1а по мужской линии должна как бы подчеркнуть это. В итоге вывод:"Алтайцы вообще не имеют к ним отношения". Хотя если посмотреть на портрет принцессы,то никаким образом она на типичного европеоида не тянет. А скорее похоже на родную сестру реконструируемого известного портрета половца. Или взять тех же тохаров. Фотографий их мумий не так много,как самих мумий,но на тех что есть-скорее люди смешанного евро/монголоидного типа.Косвенным подтверждением этого может служить факт,что по мито тохары в основном "восточные азиаты",поэтому на их внешности не могли не отразиться эти гаплогруппы.Возможно для "презентации" выбраны самые европеоидные мумии. Я склоняюсь к ваше версии,но просто хотел,чтобы вы учитывали "политическую антропологию". Кстати,по мито сибирские тюрки(алтайцы,шорцы) близки к кетам. Как в результате взаимодействия кетских женщин и иранских мужчин r1a появились тюрки алтайцы-не понятно.А если и они отюречены-сибирские тюрки,то тогда вообще не понятно куда пропали оригинальные тюрки.
Отправлено: 23.09.13 20:45. Заголовок: Если бы тюркские пре..
Если бы тюркские предки казахов уже имели гаплогруппу С, а не получил ее с влившимися в их состав монголами, мы бы имели такой же бешеный процент С у их ближайших языковых родственников - ногайцев. А этого нет.
Отправлено: 24.09.13 17:29. Заголовок: Источник пишет: Кст..
Источник пишет:
цитата:
Кстати,по мито сибирские тюрки(алтайцы,шорцы) близки к кетам. Как в результате взаимодействия кетских женщин и иранских мужчин r1a появились тюрки алтайцы-не понятно
Отправлено: 25.09.13 09:17. Заголовок: Albert пишет: Если ..
Albert пишет:
цитата:
Если бы тюркские предки казахов уже имели гаплогруппу С, а не получил ее с влившимися в их состав монголами, мы бы имели такой же бешеный процент С у их ближайших языковых родственников - ногайцев. А этого нет.
Такая взаимосвязь не обязательна, т.к. тюркские предки казахов ещё в глубокой древности включили в свой состав носителей гаплогруппы С, уже обособившись от более западных тюрков. В вышеприведённой статье говорится, что это уже было в андроновский период. А что касается ногайцев, то, если бы твоё предположение было бы правильным, то как раз и у них тоже был бы высокий % C, сопоставимо с казахами.
Отправлено: 25.09.13 09:58. Заголовок: Не пойму твою логику..
Не пойму твою логику, Тахир. Казахи и ногайцы говорят на одном языке фактически, но у первых преобладает монгольская С3, а у вторых - нет. Значит, в состав первых С3 влились позже времени разделения этих двух этносов.
Отправлено: 25.09.13 12:06. Заголовок: Albert пишет: Не по..
Albert пишет:
цитата:
Не пойму твою логику, Тахир. Казахи и ногайцы говорят на одном языке фактически, но у первых преобладает монгольская С3, а у вторых - нет. Значит, в состав первых С3 влились позже времени разделения этих двух этносов
При всей общности языка и культуры казахов и ногайцев, есть и различия, в том числе и в географии расселения, антропологии и истории. Предки ногайцев, находясь в Восточной Европе с 11 века, приняли в себя многие бывшие до этого восточноевропейские тюркские группы. Отсюда и соответствующая разница баланса между гаплогруппами ногайцев и казахов.
И у казахов как раз не "монгольская" C3.
цитата:
В.Н. Харьков [15] отмечает, что «У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов.
У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера. Высокая частота модального гаплотипа специфичной казахской ветви и то, что все казахские гаплотипы уникальны и не встречаются в других популяциях, явно свидетельствует о сильном эффекте основателя по гаплогруппе C3c у этого этноса».
Отправлено: 25.09.13 13:47. Заголовок: Albert пишет: А чей..
Albert пишет:
цитата:
У казахов специфичные субклады потому что в них целиком растворились отдельные монгольские племена.
Не понял логики. Если среди казахов растворялись "монгольские" племена (чего однозначно не было), то субклады тоже были бы одинаковые с монгольскими племенами. А у казахов своё, в то время как "У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов.
У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера".
Отправлено: 25.09.13 14:58. Заголовок: А чей же, если не мо..
А чей же, если не монгольский? Тюркский - С3?)) Восточные монгольские племена стали предками халха, калмыков, частично бурят, тувинцев, алтайцев, а западные - казахов, но поменяли язык.
Отправлено: 26.09.13 08:19. Заголовок: Albert пишет: А чей..
Albert пишет:
цитата:
А чей же, если не монгольский? Тюркский - С3?)) Восточные монгольские племена стали предками халха, калмыков, частично бурят, тувинцев, алтайцев, а западные - казахов, но поменяли язык.
С3 называть "монгольским" некорректно. Монгольские народы сформировались только после влияния тюрков, до этого монгольских народов не было вообще. А гаплогруппа C распространена среди многих народов. И среди казахов данная гаплогруппа появилась ещё в глубокой древности.
Отправлено: 26.09.13 08:19. Заголовок: Albert пишет: А чей..
Albert пишет:
цитата:
А чей же, если не монгольский? Тюркский - С3?)) Восточные монгольские племена стали предками халха, калмыков, частично бурят, тувинцев, алтайцев, а западные - казахов, но поменяли язык.
С3 называть "монгольским" некорректно. Монгольские народы сформировались только после влияния тюрков, до этого монгольских народов не было вообще. А гаплогруппа C распространена среди многих народов.
Отправлено: 26.09.13 10:16. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, народы "из ниоткуда" не возникают!))
Это понятно. Но дело в том, что гаплогруппа C3 у казахов - не "монгольская".
цитата:
Об участии в этногенезе тюрков с эпохи бронзы представителей гаплогруппы С* свидетельствуют данные по палеоДНК представителей андроновской культуры Южной Сибири. Примечательно приэтом, что носитель гаплогруппы С*, обнаруженый в древнем захоронении андроновцев, антропологически был типичным европеоидом[9]. Это признак давних контактов носителей гаплогрупп R1a и C* на данной территории. Факт обнаружения C* у хэчже (нанайцы Китая), эвенков Китая и центральноазиатских тюрок подтверждает этот вывод. Тюрки – это потомки андроновцев (федоровцев) и к ним C* попала, по-видимому, от предков хэчже и эвенков...
цитата:
Гаплогруппа C3*имеет высокие частоты у тунгусо-маньчжурских народов и нивхов.
Эвенки Китая C3*(xC3c) (26,9%), C3c (30,8%), О (34,6%), K* (3,8%) [47]. С3 (М217) (12,9%), N (12,9%), O (74,2%) [5].
Орочены Китая (потомки западныхэвенков, мигрировавших из Сибири. В Китае считаются отдельной народностью) C3*(xC3c) (19,4%), C3c (41,9%), N1b (6,5%), O (29%), K* (3,2%)[47].
Отправлено: 26.09.13 10:24. Заголовок: А чья же? Давай боле..
А чья же? Давай более предметно говорить: когда разделились монгольская и казахская ветки С3? Я уверен в том, что казахи ассимилировали западные монгольские племена.
Отправлено: 26.09.13 10:46. Заголовок: Albert пишет: А чья..
Albert пишет:
цитата:
А чья же? Давай более предметно говорить: когда разделились монгольская и казахская ветки С3? Я уверен в том, что казахи ассимилировали западные монгольские племена.
Племена они никак не могли ассимилировать. Речь может идти только о включении отдельных людей с данной гаплогруппой в состав праказахов ещё в глубокой древности, как я думаю, это было где-то III-II тысячелетия до нашей эры, когда афанасьевцы соприкоснулись с представителями этой гаплогруппы на востоке, и которые попали в состав тюрков-афанасьевцев. Но об ассимиляции племён речь не идёт. Просто эти люди дали значительное потомство в среде казахов. Об этом свидетельствует специфичность казахских субкладов.
Отправлено: 26.09.13 11:01. Заголовок: "Серия из восьми..
Нашёл подтверждение:
"Серия из восьми 25-маркерных (и более протяжённых) гаплотипов гаплогруппы С3, представленная организаторами казахского проекта по ДНК-генеалогии www.elim.kz, представляет казахские рода торе, дулат и тана, киргизский род и казахский неидентифицированный род, содержит 62 мутации в 25-маркерных гаплотипах, что указывает, что общий предок всех восьми человек жил 5100±820 лет назад".
Автор: Сергей Волков В «Истории Завоевателя Мира», написанной Ата-Меликом Джувейни местожительство Каана описывается такими словами: «После того Хатым Века и Правитель Мира утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца, собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гаюку, избрав для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Орхон, в горах Каракорум. В том месте прежде не было ни города, ни селения, кроме остатков крепостной стены, называемых Ордубалык. Во время его восшествия возле развалин крепости был найден камень, на котором была надпись, сообщавшая, что основателем этого места был Буку-хан. Монголы прозвали его Маубалык21, и Каан приказал построить там город, который был назван Ордубалык, хотя он больше известен как Каракорум. Туда были доставлены разные ремесленники из земель Китаев, а также мастера из стран ислама; и они начали вспахивать землю. И по причине великой щедрости и доброты Каана туда устремились люди из многих стран, и через короткое время это стал большой город»22. В Каракоруме сходились все нити управления огромной Монгольской империи. К нему были проложены дороги от главнейших городов сопредельных стран. Особенно хорошо было наложено движение на линии Каракорум – Пекин, на которой находилось 37 почтовых станций, расположенных через каждые 25–30 км. В летописях Рашид ад-Дин сообщает, что: «Из китайской страны до Каракорума расположили ямы. Через каждые пять фарсангов23 находился один ям. Вышло 37 ямов. На каждом перегоне для охраны тех ямов поставили по одной тысячи. Он установил такой порядок, чтобы ежедневно в Каракорум прибывали из областей пятьсот повозок, груженые съестными припасами и напитками... ...Описываемый быт и жизнь Каракорума в исторических описаниях пестрят деталями совершенно не характерными для Монголии. Например, вокруг Каракорума произрастает миндалевое дерево, для отопления жилищ используется красная ива, на рынке в изобилии продаются гранаты, дыни и грудные ягоды (ничего подобного в Монголии не произрастает). Казнохранилище в Каракоруме состояло из золотых и серебряных балышей, динаров и дирхемов, жемчуга. В казнохранилище было около двух туманов (тысяч) балышей. Часто встречается описание людей в тюрбанах и уйгурских эмиров, что характерно для Средней Азии, но не для Монголии. Пешком и на ослах в Каракорум из Персии приезжают старики за милостью, как будто это рядом, а не за 5000 км в Монголии... ...Сомнения в правильности отождествления То-Хо-линя на реке Орхон со столицей Монгольской империи городом Каракорумом усиливаются после чтения летописей Рашид ад-Дина. Во-первых, из текста следует, что столица чингизидов находится у подножия чрезвычайно больших и высоких гор (в окрестностях монгольского Хархорина таких гор нет), во-вторых, в тексте неоднократно указывается, что Каракорум находится в Уйгуристане (Турфан, современная Туркестан), рядом с ним имеются города Талас (совр. Джамбул) и Кары-Сайрам (эти города находятся в районе р. Сырдарьи)... ...Если принять во внимание, в окружение каких географических названий в тексте летописей Рашид ад-Дина находится гора Каракорон, то искать ее надо не в Монголии, а в Средней Азии: «в пределах областей, которые известны под названиями Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в областях народа найман, как, например, Кок-Ирдыш (совр. Синий Иртыш), Ирдыш (совр. Черный Иртыш), гора Каракорум (?), горы Алтая, река Орган (?) в области киргизов и кэм-кэмджуитов... В этой местности проживали народы кумук-атыкуз и лун»... ...В «Истории Завоевателя Мира», написанной Ата-Меликом Джувейни местожительство Каана описывается такими словами "Он повелел, чтобы мастера-мусульмане построили кушк в одном дне пути от Каракорума, в том месте, где в древние времена находились сокольничие Афрасияба и построили замок и назвали его Карчаган. В двух фарсангах от города построили высокий кушк, названный им Тургу-Балык. Там посадили несколько саженцев ивы и миндаля... В окрестностях Каракорума есть клад, который зарыл Афрасияб». Афрасияб, легендарный враг иранцев, туранский шах, имя которого несколько раз упоминается рядом с названием города Каракорум проживал достаточно далеко от Монголии, трудно предположить, что туранский шах имел охотничьи угодья на далеком монгольском Орхоне, на расстоянии трех-четырех месяцев пути от своего дома. Его имя выбито на стенах закавказской крепости Сабаил (окрестности Баку, Каспийское море), которую не удалось взять штурмом даже воинам Чингисхана... ...Согласно летописей Ращид-ад-дина останки Угэдэй-хана находятся «в запретном месте на горе, весьма высокой, на которой лежит вечный снег. С этой горы берут начало реки, которые впадают в реку Ирдыш. От той горы до Ирдыша два дня пути». Это также далеко от Каракорума в Монголии. Как могила Угэдэя оказалась в верховьях Иртыша?...
РАШИД-АД-ДИН СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ ...Затем они назначили на управление [Дженда] Али-Ходжу, который был из низов [?] Бухары 1337 и еще перед выступлением [Чингиз-хана] попал к нему на службу, и ушли к Янгикенту. Завоевав его, они посадили там [своего] правителя [шихнэ]. Оттуда Улус-иди двинулся в поход на Каракорум [что в Дешт-и Кипчаке]. 1338
1338. Имеется в виду ставка тюрков-канлы, носившая то же название, что монгольская столица Чингиз-хана (см.: В.В. Бартольд. Туркестан, II, стр. 447). Ныне местонахождение ее не известно.
Альберт, скажи мне... Если отец Чингисхана - Есугей был родом из племени Кият, которое входит в состав казахского этноса, а мать Оэлун была из племени Меркит, которое тоже входит в состав казахов... то кем же будет их сын Темуджин? Неужели таки монголом?
Альберт, скажи мне... Если отец Чингисхана - Есугей был родом из племени Кият, которое входит в состав казахского этноса, а мать Оэлун была из племени Меркит, которое тоже входит в состав казахов... то кем же будет их сын Темуджин? Неужели таки монголом?
Пока мы наблюдаем у казахов очень сильное преобладание монгольских гаплогрупп. И, кстати, что означают имена родителей Темуджина? И имя самого Темуджина тоже?
Отправлено: 22.02.14 22:25. Заголовок: Albert пишет: Пока ..
Albert пишет:
цитата:
Пока мы наблюдаем у казахов очень сильное преобладание монгольских гаплогрупп. И, кстати, что означают имена родителей Темуджина? И имя самого Темуджина тоже?
Про гаплогруппу C уже тут сказано, это не "монгольская", а древняя гаплогруппа, относящаяся появлением у предков казахов к аднровновскому периоду. А Темучин - это просто китайская передача имени Темирчи. Так, как с переводом имени-титула "Чингисхан"?
Отправлено: 22.02.14 22:33. Заголовок: Albert пишет: И, к..
Albert пишет:
цитата:
И, кстати, что означают имена родителей Темуджина? И имя самого Темуджина тоже?
Есугей с монгольского языка - 'доблестный воин'. Оэлун с монгольского языка - 'облако'. Темуджин с монгольского языка - 'сделанный из железа', назван был вчесть убитого татарского багатура Темуджина.
Отправлено: 22.02.14 22:40. Заголовок: Тахир пишет: Про га..
Тахир пишет:
цитата:
Про гаплогруппу C уже тут сказано, это не "монгольская", а древняя гаплогруппа, относящаяся появлением у предков казахов к аднровновскому периоду.
Тахир конечно понимаю, что можно нести про гаплогруппу С3 всё что угодно, но это же всё до поры до времени.
Есть такой казахский специалист по гаплогруппе С3, Баимбетов Г.М., в 3-м томе серии ЭиД есть его мнение по С3, см. книгу - она у тебя есть.
У казахов все разные С3. В том числе среди основных С3 Starcluster - возраст которых около 1000 лет. Они те С3, а также ещё ряд других субкладов, которые пришли вместе с войсками Чингисхана.
Есугей с монгольского языка - 'доблестный воин'. Оэлун с монгольского языка - 'облако'. Темуджин с монгольского языка - 'сделанный из железа', назван был вчесть убитого татарского багатура Темуджина.
Эти фонетические варианты всё только имитации под монгольский язык. Можешь показать подробнее, например, этимолгию имени "Темуджин" с монгольского?
"Гаплогруппа С3* могла попасть к тюркам из различных источников: от нивхов, тунгусо-маньчжуров, монголов...
Об участии в этногенезе тюрков с эпохи бронзы представителей гаплогруппы С* свидетельствуют данные по палеоДНК представителей андроновской культуры Южной Сибири. Примечательноприэтом, что носитель гаплогруппы С*, обнаруженый в древнем захоронении андроновцев, антропологически был типичным европеоидом[9]. Это признак давних контактов носителей гаплогрупп R1a и C* на данной территории. Факт обнаружения C* у хэчже (нанайцы Китая), эвенков Китая и центральноазиатских тюрок подтверждает этот вывод. Тюрки – это потомки андроновцев (федоровцев) и к ним C* попала, по-видимому, от предков хэчже и эвенков...
Гаплотипы тунгусо-маньчжурских народов образуют внутри гаплогруппы C3c отдельный «восточный» кластер, возраст которого составляет 1,66 ± 0,87 тыс. лет. В него, кроме гаплотипов эвенков, эвенов, удегэйцев, входят также гаплотипы якутов, большинства бурят и части тувинцев [15]. Во второй, «западный», кластер, отличающийся наибольшим гаплотипическим разнообразием, попадают образцы части бурятов, все гаплотипы калмыков, монголов, алтайцев, кыргызов, казахов, большинства тувинцев [15]..
В.Н. Харьков [15] отмечает, что «У калмыков, монголов и тувинцев наибольшей частотой характеризуется один и тот же гаплотип, претендующий на роль основателя этого кластера. Вообще, спектр гаплотипов калмыков, монголов, тувинцев и алтайцев является очень сходным. Показатели разнообразия у калмыков достигают максимальных значений. Вероятно, этот кластер отражает расселение на территории Южной Сибири монгольских популяций и родов.
У казахов... наблюдается абсолютная специфичность гаплотипов C3c, образующих отдельную ветвь в пределах западного кластера. Высокая частота модального гаплотипа специфичной казахской ветви и то, что все казахские гаплотипы уникальны и не встречаются в других популяциях, явно свидетельствует о сильном эффекте основателя по гаплогруппе C3c у этого этноса».
Версию о появлении гаплогруппы С3с у тюркских народов в результате контактов с тунгусо-маньчжурами подтверждают данные по долганам, язык которых испытал сильное влияние эвенкийского языка. У долган частота гаплогруппы С составляет 37,3%, другие гаплогруппы имеют следующие частоты: I – 1,5%, N1b – 11,9%, N1c1 – 22,4%, R1a – 16,4%, R1b – 1,5% [80].
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
То, что племена найман, мерке и конгурат - казахские не знает, только тот, кто не знает. Название же племени найман с монгольским словом "восемь" не связано: название данного казахского рода происходит от названия реки Найма, притока реки Катунь, возле которого и кочевало это казахское племя. Очевидно, что ты особо не углублялся в данную тему, а следуешь тому, о чём у тебя сложилось представление в 4 классе школы. 
Халха-монголы, вообще, не имеют отношения к народу Чингисхана, которые есть казахи в полном смысле этого слова. 
Пойми, Тахир, казахи очень резко отличаются генетически от остальных тюрок. У них преобладают монгольские гаплогруппы. Именно монгольские! Основу казахов составили по мужской линии монголы! Матери в большинстве случаев были тюркские женщины, в итоге сформировались собственно казахи. Если считать казахами Чингисхана и монголов потому, что казахи явились их непосредственными потомками, то можно было бы согласиться. Но считать, что монголы Чингисхана были тюркоязычны, извини, Тахир, но это бред...
Нужно было указать им в самой диаграмме примечание в сносках, что в диаграмме не только казахи, но и русские, ногайцы, татары и т.д., они же сделали это примечание за диаграммой - в сообщении на форуме. В итоге получилось искажение - люди текст с форума не цитируют,а цитируют саму диаграмму и идёт путаница, вместо казахских гаплогрупп - мы обсуждаем всех кто состоит в Казахском ДНК-проекте. 
, непрервыность горных поселений кобанцев в КБР и КЧР неоспаримый факт, топонимика и у соседей тоже, даже среди вайнахов культурные элементы степняков присутствуют, что нормально, не говоря уже о топонимике и тюркизмов в языке, хотя генетически они практически все едины. 
Маленький, пузатый человечек! 
Так же почему ближайшие советники брались именно из племени Аргын? В чем причина? Ну не рассматривать же версию казахских шуток типа - "Аргыны это наши казахские евреи" всерьез? Но загадка отношения племен Кият и Аргын так и осталась - куча различных теорий... Вот эти племена и были Моголами... Ах да, еще есть меркиты, на данный момент входят в состав Среднего Джуза (Орта джуз). Вроде как бы тоже из моголов... В общем тайна на тайне... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума