Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 04.02.13 22:49. Заголовок: Кунак пишет: Не вно..
Кунак пишет:
цитата:
Не вносите пожалуйста дезинформацию, Тахир. Эти Диаграммы не отражают гаплогруппный состав казахов.
Эти диаграммы не казахские, а Казахского ДНК-проекта, т.е. туда включены все кто состоит в Казахском проекте ФТДНА. Если бы вы вступили в их проект - вас тоже бы отобразили в этих диаграммах.
"За что купил, за то и продаю". Представьте более конкретные данные, кто именно туда внесены.
Во-первых: Если и встречается среди монголок или казашек такие девушки - то как исключение из правил, среди европейских девушек - это распространенный фенотип.
Во-вторых: Фото искусственно забелено если так можно сказать. Сделано это с целью "раскопать индоевропейцев" в Азии, известный журналистский прием.
Конечно хочется и мне верить в сарматский след и что девушка является потомком алтайской принцессы, но это вера, а не факты.
Кунак, это казахская девочка Майремгюль, не знаю, почему Вы не в курсе. Несколько лет назад информация об этом была довольно широко освещена .
"В кочевых юртах живут смуглые черноволосые люди с монгольским типом лица. Это не монголы, в аймаке Баян-Улгий почти все население - казахи. В казахских семьях изредка рождаются светловолосые девочки с белой кожей. Именно так выглядит Мейрамгуль, десятилетняя дочь чабана. Глаза у Мейрамгуль не черные, как у всех ее родственников, а светлокарие, медовые. Лицо у нее скуластое, плоское, с монгольскими чертами, но кожа значительно светлее, чем у других казахов, и даже загар другого оттенка, а выгоревшие на солнце светло-русые волосы отливают золотом.
Светловолосая Мейрамгуль и ее мать, хотя они мало похожи внешне, обе являются носительницами генов, передаваемых из поколения в поколение по женской линии. Сравнительный анализ ДНК показал генетическую связь между Мейрамгуль и «степными амазонками», погребенными две с половиной тысячи лет назад в Поволжье. Маленькая «амазонка» Мейрамгуль живет в традиционной юрте, в суровых кочевых условиях, мало отличающихся от образа жизни ее далеких предков. За свою короткую жизнь девочка уже научилась многому, что необходимо для кочевой жизни в степи.
- При всем моем хладнокровии исследователя я пережила волнующий момент. Я с душевным трепетом смотрела на девочку, в которой оживает история воинственных степных амазонок, - призналась Дженин Дэвис-Кимбелл".
P.S. Тема "Чингисхан был казахом" из разряда фольк-хистори.
Нет, из разряда правильной истории. И прежде, чем такие P.S. писать, надо лучше самому вникать в вопрос, а не следовать только за "авторитетами". Ни один человек меня не мог упрекнуть в отсутствии реальной доказательной базы, или оспорить в вопросе, в котором, я через знания и отбрасывания наносного и малозначительного пришёл к какой-либо позиции. Так, что Вы не правы.
Отправлено: 04.02.13 23:10. Заголовок: Albert пишет: Ты не..
Albert пишет:
цитата:
Ты не хочешь оставлять вообще места монголам для существования. Я лично даже хунну считаю монголоязычными. Вполне возможно, что некоторые монгольские племена были тюркизированы еще до Чингисхана, ведь все монголы испытали очень заметное влияние тюрок в языке. Но, тем не менее, считаю совершенно необоснованным считать, что сам Чингисхан был тюрком, как и его ближайшее окружение. К сожалению, эпоха Чингисхана была для тюрок очень печальной эпохой, когда вечно подчиненные им монголы превратились в господ, закрыв эру тюркского величия.
Альберт, это совершенно надуманная постановка вопроса. Если не признавать, что халха-моноголы - не народ Чингисхана, и никакого отношения к ним не имеют, это же не значит, что им места не оставляют? Они жили у себя за Алтаем, и всё нормально, у них своя история. И хунну тоже тюрки. Монгольские народы - результат смешения на Дальнем Востоке тюрков и тунгусо-манчжур. И всё же хотелось бы уточнить вопрос: где, по твоему мнению, жил Чингисхан и его народ?
Отправлено: 04.02.13 23:35. Заголовок: Albert пишет: Для у..
Albert пишет:
цитата:
Для утверждения о наличии фальсификаций нужны более веские основания, чем терминология, оставшаяся от империи Чингисхана. Ведь надо понимать, что большей частью под властью его империи оказались тюрки, соответственно и терминология была не только монгольская, но и тюркская тоже. Но ведь монгольская тоже была, между прочим. Например, "нойон".
На счёт слова "нойон" согласен, это единственное многоязычное слово из всей терминологии империи Чингисхана. Как оно появилось - трудно, не могу пока объяснить.
А вот, откуда историография по Чингисхану и его народу:
"В 1868 г. французский ученый Гюстав Дюга в работе, посвященной истории ориенталистики в Европе отмечал, что книги И.Н.Березина послужат нам для лучшего изучения Востока...
Академик В.В.Бартольд, говоря о вкладе и роли ученого писал: «Заслуги того поколения ориенталистов, к которому принадлежит Березин, определяются не столько выполнением, сколько постановкой научных задач, и в этом отношении ученый, понявший, что на «русских ориенталистах лежит обязанность разъяснения монгольского периода русской истории, и не только словом, но и делом доказавший сознание этой обязанности, издатель «Библиотеки восточных историков» и труда Рашид ад-дина, имеет полное право на благодарность потомства».
Скан с выводами, выложил в другой ветке. В самом отчета, также показан полный фазы получения древней ДНК. У амазонки как и требовалась доказать центрально/восточно-азиатский гаплотип, который широко представлен среди тюркских народов.
Отправлено: 05.02.13 04:06. Заголовок: Albert пишет: Может..
Albert пишет:
цитата:
Может и такое быть!
Вот, к примеру, данные и комментарий zastrug'а по приазовским грекам:
цитата:
Можно сказать что у значительной части урумов в предках по мужской линии были германцы Урумы J2a1-25% I1 (M253)- 13% I2b1(M223)-18% R1a-18% G2a(P15)-8% R1b1b2 (M-269)-5% L(M20)-5% E1b1b-2,5% J1-5% Но не факт что это именно готы, то есть если обобщать, то да "готы" подойдет,но... Здесь некоторые размышления по этому поводу http://forum.molgen.org/index.php/topic,1775.msg54877.html#msg54877 У готов в целом могли быть(и скорее всего) были другие пропорции этих гаплогрупп. Но ИМХО здесь ключевое не "другие пропорции", а " этих гаплогрупп". Общество все таки родовое и в разных родах, племенах преобладали разные гаплогруппы. Где-то могло быть больше представителей северных ветвей R1a1, где-то I1, а вот урумы установили мировой рекорд по I2b1!!
Спрашивал казахов, почему они не сделали диаграмму только по казахам - внятного ответа от них не услышал. Нужно было указать им в самой диаграмме примечание в сносках, что в диаграмме не только казахи, но и русские, ногайцы, татары и т.д., они же сделали это примечание за диаграммой - в сообщении на форуме. В итоге получилось искажение - люди текст с форума не цитируют,а цитируют саму диаграмму и идёт путаница, вместо казахских гаплогрупп - мы обсуждаем всех кто состоит в Казахском ДНК-проекте.
Кунак, это казахская девочка Майремгюль, не знаю почему Вы не в курсе. Несколько лет назад информация об этом была довольно широко освещена .
"В кочевых юртах живут смуглые черноволосые люди с монгольским типом лица. Это не монголы, в аймаке Баян-Улгий почти все население - казахи. В казахских семьях изредка рождаются светловолосые девочки с белой кожей. Именно так выглядит Мейрамгуль, десятилетняя дочь чабана. Глаза у Мейрамгуль не черные, как у всех ее родственников, а светлокарие, медовые. Лицо у нее скуластое, плоское, с монгольскими чертами, но кожа значительно светлее, чем у других казахов, и даже загар другого оттенка, а выгоревшие на солнце светло-русые волосы отливают золотом.
Светловолосая Мейрамгуль и ее мать, хотя они мало похожи внешне, обе являются носительницами генов, передаваемых из поколения в поколение по женской линии. Сравнительный анализ ДНК показал генетическую связь между Мейрамгуль и «степными амазонками», погребенными две с половиной тысячи лет назад в Поволжье. Маленькая «амазонка» Мейрамгуль живет в традиционной юрте, в суровых кочевых условиях, мало отличающихся от образа жизни ее далеких предков. За свою короткую жизнь девочка уже научилась многому, что необходимо для кочевой жизни в степи.
- При всем моем хладнокровии исследователя я пережила волнующий момент. Я с душевным трепетом смотрела на девочку, в которой оживает история воинственных степных амазонок, - призналась Дженин Дэвис-Кимбелл".
Скан с выводами, выложил в другой ветке. В самом отчета, также показан полный фазы получения древней ДНК. У амазонки как и требовалась доказать центрально/восточно-азиатский гаплотип, который широко представлен среди тюркских народов.
Спасибо Тахир и Тюрк ! Гляну ссылки когда вернусь в Уфу, сейчас у меня интернет слабый и времени к сожалению мало.
Скан с выводами, выложил в другой ветке. В самом отчета, также показан полный фазы получения древней ДНК. У амазонки как и требовалась доказать центрально/восточно-азиатский гаплотип, который широко представлен среди тюркских народов.
Арканджело Ламберти: Амазонки.
Географы (cosmographes) помещают Амазонок в этих странах, между Черным и Каспийским морями и ближе к последнему морю 98. Я не буду распространяться на основании Плутарха о том, что они не поддались Помпею (tinrent test a P.), когда он преследовал Митридата. Я скажу только, что, когда я был там, написали князю Мингрелии (родословную, из которой видно было), что он произошел от этих горских народов, разделившихся на три группы. Сильнейшая [213] напала на Московское государство 99 а другие две бросились в страну Сванетов и Карачоли (Caracholi, Карачаев), другое Кавказское племя, и были отброшены, а между трупами нашли много женщин, даже Дадьяну принесли вооружение этих красивых Амазонок, разодетых со свойственным женщинам вниманием. Это вооружение состояло из шлема, лат и поручей. Последние сделаны из нескольких малых железных пластинок, лежащих одна на другой. Планки панциря и поручей входили одна в другую и таким образом не стесняли свободных движений тела. К панцирю было привязано что-то в роде юбки, которая у них спускалась до колен.
Она была сшита из шерстяной материи, похожей на нашу саржу, но такого ярко-красного цвета, что легко принять ее за самый лучший бархат. Крепкие, просторные (deliees) их полусапожки или ботинки были затканы с удивительным искусством блестками (papilloses) не золотыми, но сделанными из желтой меди (leton), проколотыми и нанизанными вместе на ниточки из козьего волоса. Их стрелы в четыре локтя длиною. Они позолочены во всю длину. На них насажен очень тонкий железный наконечник не с острым, как у иглы, концом, а с острием (taillant) в виде резца (d'un ciseau), в три или четыре линии. Вот то, что я узнал об этих Амазонках, которые, судя по тому, что мне сообщили о них туземцы, всегда воюют с Татарами, именуемыми Калмыками (Calamouchques). Князь Дадьян обещал большую награду тому из Сванетов и Карачаев (Caratcholi), кто доставит ему одну из этих женщин живою, если когда нибудь встретится подобная (si jamais en une pareille rencontre il leur en tombait quelqu'une entre leurs mains).
Отправлено: 05.02.13 14:29. Заголовок: Albert По мимо совп..
Albert По мимо совпадение по ДНК археологи в этой экспедеции (из интервью и книги Дженин Дэвис-Кимбелл) поражались насколько быт, культура, одежда и т.д. у казахов западной Монголии похож, а порой даже идентичен древним описаниям амазонок и одежде, орудиям из курганов. Судя по описания Арканджело Ламберти территория это занимаемая была предками современных ногайцев и татар, которые по сути с казахами почти одно и тоже, да войны с калмыками у тюрков повольжя и степей между Черным и Каспийскими морями были нередки :). То есть вопросы по этнической принадлежности амазонок можно практически закрыть?
Отправлено: 05.02.13 21:46. Заголовок: Ту ещё некоторые воп..
Здесь ещё некоторые вопросы, на которые нет ответа у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке, их тюркизацию, или "кыпчакизацию" в 13-15 вв:
1. Почему в казахском языке практически нет монголизмов и этот язык фактически идентичен на всех пространствах?!
2. Как монголы смогли победить кыпчаков, и в то же время вчистую проиграли им "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?
3. Сколько было "кыпчаков" на территории Казахстана в 13 веке, и почему, несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их осталось так много, что они спокойно "тюркизируют монголов"?
4. И, вообще, что за свойство такое было у тюрков "тюркизировать" все известные народы древности, даже превосходящие их по численности и политически более сильные? И ещё много других фантастических свойств... Которые, почему-то в реально наблюдаемые периоды никак, даже близко не подтверждаются.
5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Анатолии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?
Кстати облазил разные статьи по ДНК Чингисхана, ее получили путем просто выделения модального гаплотипа у монгол, как я понял, так как реальных родословных нет, данные протеричивые. То есть это вероятная гаплогрупп C3, но не подтвержденная.
Тахир пишет:
цитата:
4. Что вообще за такое свойство было у тюрков оставлять язык другим? И ещё много других фантастических свойств...
5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Малой Азии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?
Гипнозом
Тахир пишет:
цитата:
у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке и их тюркизацию, или "кыпчакизацию", если хотите, в 13-15 вв:
Я не сторонник монголоязычия, но решает ли твою задачу о тюркизации монгол если это произошло бы не в промежутке 13-15 веков, а гораздо раньше? Если взять за истину гапогруппу C3 гиреев, которой близки разные тюркские (казахи, узбеки и т.д. и даже европейцы, один монгол), то значит ли это, что рода эти попали к тюркам давно более ли менее говорили уже на тюркском с какими-то монголизмами, типо нойон и т.д. так как подчистую изчезнуть ничего не может. Получается не халха-монголы из кого возвеличился Чингисхан, но и не чистые тюрки, но жители нынешнего Казахстана или Уйгуристана, но в прошлом монгольские рода, если принять за аксиому, что все C3 это изначально не тюрксие ГГ (хотя могли быть и паралельные линии..). Кстати в турецкой аналог слово Дженгиз (побеждать), есть глагол Йен- побеждать.
Отправлено: 05.02.13 22:17. Заголовок: Turk пишет: Я не ст..
Turk пишет:
цитата:
Я не сторонник монголоязычия, но решает ли твою задачу о тюркизации монгол если это произошло бы не в промежутке 13-15 веков, а гораздо раньше например?
Правильная постановка вопроса. Да, это уже решает. И при том, что, если это произошло в очень глубокой древности, о которой быть может, даже никаких легенд наверно и не осталось. Примерно в афанасьевский период (III—II тысячелетия до н. э.), когда курганники (древнеямники) продвинулись с Восточной Европы до Алтая и Монголии, и начали вступать в контакты с тамошним местным населением.
Отправлено: 06.02.13 11:18. Заголовок: Тахир пишет: Здесь ..
Тахир пишет:
цитата:
Здесь ещё некоторые вопросы, на которые нет ответа у сторонников монголоязычия Чингисхана и его народа, если принимать теорию ассимиляции монголов в Дешт-и-кипчаке, их тюркизацию, или "кыпчакизацию" в 13-15 вв:
1. Почему в казахском языке практически нет монголизмов и этот язык фактически идентичен на всех пространствах?!
2. Как монголы смогли победить кыпчаков, и в то же время вчистую проиграли им "битву языков", в результате которой в казахском практически нет монголизмов?
3. Сколько было "кыпчаков" на территории Казахстана в 13 веке, и почему, несмотря на их уничтожение и исход (зафиксированные в источниках), их осталось так много, что они спокойно "тюркизируют монголов"?
4. И, вообще, что за свойство такое было у тюрков "тюркизировать" все известные народы древности, даже превосходящие их по численности и политически более сильные? И ещё много других фантастических свойств... Которые, почему-то в реально наблюдаемые периоды никак, даже близко не подтверждаются.
5. И почему у одних и тех же людей, не вызывает никаких сомнений "тюркизация" турками жителей Анатолии, которые малым числом смогли навязать свой язык, проживавшим там, различным народам и ввели множество тюркизмов в языки соседей?
1. В казахском языке есть монголизмы. Разумеется, их гораздо меньше, чем, скажем, в тувинском или якутском (в якутском 30 % лексики - монголизмы), но они есть, причем, даже в базовой лексике. Я уже приводил слово "уьйкен" ("большой") в казахском и ногайском. Я специально казахскую лексику на предмет определения числа монголизмов, разумеется, не исследовал, но тем не менее, они есть. Единство казахского языка, полагаю, существовало еще задолго до монголов. Монголы просто "тупо" ассимилировались в тюрках с единым языком. Ведь оттого что, скажем, в США ассимилируются негры, испаноязычные мексиканцы, итальянцы, евреи, ирландцы, французы, голландцы, японцы, китайцы и др., английский язык США не претерпел настолько существенных метаморфоз, чтобы перестать считаться одним языком с британским английским!
2. Если тюрки булгары победили в свое время славян, то как они вчистую проиграли славянам "битву языков", почему современный болгарский язык абсолютно славянский, а те элементы, которые отличают его от других славянских, сближают его не с тюркскими агглютинативными, а, скажем, с китайским или английским, которые ныне являются почти что изолирующими? Так что, не вижу ничего удивительного в ассимиляции монголов в тюркской среде. Тем более, что ассимилировались главным образом мужчины, а они редко участвуют в передаче своего языка следующему поколению.
3. На территории Казахстана были ведь далеко не только кипчаки! Те же аргыны, канглы, ряд других родоплеменных групп. Собственно кипчаки подверглись наиболее жестокой "порке" со стороны монголов, но другие-то как были, так и остались. И кипчаки в этой связи нигде не составляют большинства.
4. Это свойство имеется не только у тюрок, но и у любого другого народа, составляющего большинство на СВОЕЙ территории и имеющего свое государственное образование (или государственные образования). Монголы пришли на тюркскую изначально территорию, где явно были чужаками, составляя элиту армии Чингисхана. Элитой они были не по причине большей воинственности, а по причине большей близости Чингисхану, поскольку принадлежали к одному с вождем этносу. Кстати, для тюрок в древности этнос имел гораздо меньшее значение, чем принадлежность к определенному роду или племени. Как я уже сказал выше, в аналогичной ситуации оказались тюрки болгары в Европе, достаточно многочисленные тюркские народы также растворились среди украинцев и русских. Конечно, есть "профессионалы" от истории, которые пытаются объявить тюрок народом-ассимилятором, пытаясь именно ассимиляцией объяснить исчезновение скифов, алан и др. Но, как раз, этот вариант принят быть не может по той простой причине, что именно скифы и аланы были коренным населением территории, на которую якобы пришли "ассимиляторы". А такая вот по своей форме ассимиляция невозможная в принципе!
5. А причем здесь я? Я, как раз, убежден в том, что не могли относительно малочисленные туркмены внутренних районов Анатолии ассимилировать всю Малую Азию. Они просто расширили свой ареал, распространив его почти на всю территорию нынешней Турции. Ассимиляции, разумеется, тоже были, но не в той степени, как пытаются многие представить.
Отправлено: 06.02.13 12:01. Заголовок: Albert пишет: 2. Ес..
Albert пишет:
цитата:
2. Если тюрки булгары победили в свое время славян, то как они вчистую проиграли славянам "битву языков", почему современный болгарский язык абсолютно славянский, а те элементы, которые отличают его от других славянских, сближают его не с тюркскими агглютинативными, а, скажем, с китайским или английским, которые ныне являются почти что изолирующими? Так что, не вижу ничего удивительного в ассимиляции монголов в тюркской среде. Тем более, что ассимилировались главным образом мужчины, а они редко участвуют в передаче своего языка следующему поколению.
Я бы не торопился бы так говорить о болгарском языке, в нем настолько много тюркизмов, какие из них пришли в османскую эпоху, какие в рании эпохи мне сложно отличить, если займешься этим может быть и найдешь кое-что очень интересное для Карачаево-Балкарской лингвистики и истории. Лексика присутствует, другие формы возможно нет, и то в силу большой многочисленности славян, а не тюрок.
Из субъективных оценок мы часто работаем с болгарами, не болгарскими тюрками, а также в студенческие годы жили с болгарскими тюрками :)), могу сказать по этническим болгарам, что те слова, что нет аналога в русском, это как правило турецкие или тюркские слова, до комичного доходило, зная турецкий и русский, можно болгар понять легко. Есть даже слова общие слова в нашем старом диалекте с болгарским, наш диалект присутствует в Эрзруме, Пософе, Ахыска, а не в соседнем регионе с Болгарии Эдирне.
Albert пишет:
цитата:
Они просто расширили свой ареал, распространив его почти на всю территорию нынешней Турции. Ассимиляции, разумеется, тоже были, но не в той степени, как пытаются многие представить.
Ассимиляции были, но во внутренних районах и приграничных так и остались не ассимилированные никуда не изчезвнушие народы: зазы, лазы и т.д., есть и представители очень реликтовых языков, например носители арамейского языка.
Для себя я делаю я все больше убеждаюсь в: Albert пишет:
цитата:
В казахском языке есть монголизмы.
Аналогично болгары, якуты, в русском языке еще есть как финский субстрат на севере, так и тюркский лексический пласт.. и т.д. то есть слова о чистых ассимилициях или генетика без следов в языке и т.д. нереальны.
Отправлено: 06.02.13 12:51. Заголовок: Turk пишет: Аналоги..
Turk пишет:
цитата:
Аналогично болгары, якуты, в русском языке еще есть как финский субстрат на севере, так и тюркский лексический пласт.. и т.д. то есть слова о чистых ассимилициях или генетика без следов в языке и т.д. нереальны.
Есть финские диалектизмы, вряд ли субстратного, а скорее адстратного характера. В литературном русском финский субстрат не просматривается. Разумеется, если не включать в него топо-гидронимы. Тюркский лексический пласт в русском опять же адстратного характера. По поводу же "чистых" ассимиляций есть масса примеров, когда этнические группы растворяются практически бесследно в заметно преобладающих численно этнических группах.
Отправлено: 06.02.13 12:57. Заголовок: Albert пишет: По по..
Albert пишет:
цитата:
По поводу же "чистых" ассимиляций есть масса примеров, когда этнические группы растворяются практически бесследно в заметно преобладающих численно этнических группах.
Cпециально старался найти такие примеры, но не нашел, при детальном рассмотрение оказывается следы остаются - разница лишь в глубине этих следов, а в сходных условиях с Кавказом так вообще врятли обнаружиться. Очень важны условия, группа, этнос или индивиды мигранты постепенные переселенцы "одиночки", если я все правильно понимаю. Не знаю, насколько верно будет рассматривать литературные языке, так как они наиболее исскуственно-обратанные, в отличии от языка диалектов близких к районам, где по идеи происходила ассимиляция какого-либо этноса..
Отправлено: 06.02.13 13:35. Заголовок: Turk пишет: Cпециал..
Turk пишет:
цитата:
Cпециально старался найти такие примеры, но не нашел, при детальном рассмотрение оказывается следы остаются - разница лишь в глубине этих следов, а в сходных условиях с Кавказом так вообще врятли обнаружиться. Очень важны условия, группа, этнос или индивиды мигранты постепенные переселенцы "одиночки", если я все правильно понимаю.
Те же финны в России, например. Я приводил еще Штаты, образовавшиеся из переселенцев разных мастей. Кельтские народы, жившие на территории Англии не оставили в английском языке никаких практически следов. Ведь далеко не все кельты были оттеснены в Уэльс и Шотландию. А сколько индейских народов были ассимилированы испанцами и португальцами в Латинской Америке. Очень важный здесь момент: наличие централизованного государственного образования сильно способствует усилению способности ассимилировать другие этносы, а этническая разобщенность, напротив, помогает этносу быстрее ассимилироваться.
Turk пишет:
цитата:
Не знаю, насколько верно будет рассматривать литературные языке, так как они наиболее исскуственно-обратанные, в отличии от языка диалектов близких к районам, где по идеи происходила ассимиляция какого-либо этноса..
Дело не в искусственной обработке, а в том, что литературные языки охватывают едва ли не все диалекты, главным образом. А диалектизмы - часто местные особенности, испытавшие влияние непосредственных соседей - адстратное влияние. Хотя, конечно, диалектизм диалектизму рознь, как говорится.
Отправлено: 06.02.13 13:43. Заголовок: Albert пишет: 1. В ..
Albert пишет:
цитата:
1. В казахском языке есть монголизмы. Разумеется, их гораздо меньше, чем, скажем, в тувинском или якутском (в якутском 30 % лексики - монголизмы), но они есть, причем, даже в базовой лексике. Я уже приводил слово "уьйкен" ("большой") в казахском и ногайском. Я специально казахскую лексику на предмет определения числа монголизмов, разумеется, не исследовал, но тем не менее, они есть.
Единицы, которые не дают основу для таких предположений в отношении 13-15 веков.
Albert пишет:
цитата:
3. На территории Казахстана были ведь далеко не только кипчаки! Те же аргыны, канглы, ряд других родоплеменных групп. Собственно кипчаки подверглись наиболее жестокой "порке" со стороны монголов, но другие-то как были, так и остались. И кипчаки в этой связи нигде не составляют большинства.
"Кипчаки" я использовал, как синоним "тюркоязычные", которые могли бы их ассимилировать. При этом, кроме прочего, почему то упускаешь из виду то, что казахский язык однообразный у всех родоплеменных групп казахов. А это говорит о том, что казахи сформировались, как единый народ, ещё задолго их разделения на эти группы.
Albert пишет:
цитата:
2. Если тюрки булгары победили в свое время славян, то как они вчистую проиграли славянам "битву языков", почему современный болгарский язык абсолютно славянский
цитата:
4. Это свойство имеется не только у тюрок, но и у любого другого народа, составляющего большинство на СВОЕЙ территории и имеющего свое государственное образование (или государственные образования). Монголы пришли на тюркскую изначально территорию, где явно были чужаками, составляя элиту армии Чингисхана. Элитой они были не по причине большей воинственности, а по причине большей близости Чингисхану, поскольку принадлежали к одному с вождем этносу. Кстати, для тюрок в древности этнос имел гораздо меньшее значение, чем принадлежность к определенному роду или племени. Как я уже сказал выше, в аналогичной ситуации оказались тюрки болгары в Европе, достаточно многочисленные тюркские народы также растворились среди украинцев и русских. Конечно, есть "профессионалы" от истории, которые пытаются объявить тюрок народом-ассимилятором, пытаясь именно ассимиляцией объяснить исчезновение скифов, алан и др.
А здесь у тебя методологическая ошибка в том, что ты при своих "ассимиляционных" сравнениях не учитываешь несколько очень важных и принципиальных моментов. В частности, взаимодействие кочевого и оседлого социума. Приведённый тобой пример, как раз свидетельство того, когда меньшие числом тюрки-болгары постепенно ассимилировались в оседло-земледельческом социуме.
А кочевники кочевников не могут ассимилировать вообще. Из-за особенности образа жизни - нестационарности, кочевники, вообще, не могут ассимилировать иной народ. И напротив того, сами могут ассимилироваться в среде, превосходящих их по численности оседлых народов, оседая и утрачивая свои этнокультурные особенности. В таких случаях, как говорил арабский учёный Бин-аль-Асир - «земля берёт верх».
Об этом же пишет и К.М. Кодзаев В своей работе ВЕРХОВНАЯ ВЛАСТЬ АЛАН (I – X вВ.):
"Милитаристский характер большинства кочевых обществ был давно подмечен исследователями... Разумеется, не только номады существовали за счет войны. Однако во всемирной истории именно у кочевников внешнеэксплуататорская деятельность и экзополитарный способ производства проявлялись наиболее ярко. Насильственное изъятие необходимых для них продуктов земледелия из соседних оседло-земледельческих обществ было одним из важнейших способов адаптации номадизма к окружающему миру [162, с. 65]. Эта адаптация могла осуществляться несколькими способами, начиная от нерегулярных набегов и грабежей и заканчивая экспансией с дальнейшим установлением отношений «суперстратификации» (навязываемый вассалитет, данничество, взимание контрибуции). В процессе установления «суперстратификации» кочевой социум, выполняя карательно-принудительные функции, выступал в качестве «надстройки» над оседлоземледельческим «базисом».
Только завоевание ядра давало возможность стать «центром». Но для этого надо было расстаться с кочевым образом жизни. Это был нелегкий выбор, и принять его означало распрощаться с привычными ценностями воинственного образа жизни и постепенно раствориться в завоеванной аграрной цивилизации» [164, c. 30]".
Что и произошло и с болгарами Аспаруха.
В течение многих веков подобное происходило со многими частями тюркского мира, в значительных количествах, ассимилировавшихся в различных народах Европы, на Ближнем Востоке, в Китае, в Индии и др.
"Кипчаки" я использовал, как синоним "тюркоязычные", которые могли бы их ассимилировать. При этом, кроме прочего, почему то упускаешь из виду то, что казахский язык однообразный у всех родоплеменных групп казахов. А это говорит о том, что казахи сформировались, как единый народ, ещё задолго их разделения на эти группы.
Да я ведь и не отрицал, вроде, что казахский язык сформировался задолго до Чингисхана. Уверен, что и до включения в состав казахского этноса найманов, джалаиров, кереев и других монголов, этих корневых ныне для казахского этноса племен. И я же не упустил из виду, что казахский язык не имеет диалектов, есть лишь говоры. Почитай внимательнее, что я до этого написал!
Тахир пишет:
цитата:
А здесь у тебя методологическая ошибка в том, что ты при своих "ассимиляционных" сравнениях не учитываешь несколько очень важных и принципиальных моментов. В частности, взаимодействие кочевого и оседлого социума. Приведённый тобой пример, как раз свидетельство того, когда меньшие числом тюрки-болгары постепенно ассимилировались в земледельческом социуме.
А кочевники кочевников не могут ассимилировать вообще. Из-за особенности образа жизни - нестационарности, кочевники, вообще, не могут ассимилировать иной народ. И напротив того, сами могут ассимилироваться в среде, превосходящих их по численности оседлых народов, оседая и утрачивая свои этнокультурные особенности. В таких случаях, как говорил арабский учёный Бин-аль-Асир - «земля берёт верх».
Исторические примеры говорят об обратном! Все монгольские группы имеют очень много откровенных тюркизмов в базовой лексике, даже в морфологии. Судя по всему, если бы не возвышение Чингисхана и принижение политического статуса тюрок в сравнении с монголами, почти все монгольские группы, столетиями находившиеся под политическим влиянием восточных тюрок, были бы ассимилированы. Монголы ведь реально находились на пути к этому! Я действительно не исключаю того, что те же монгольские племена найманов и джалаиров, например, могли во многом быть ассимилированы еще до Чингисхана или были уже очень близки к ассимиляции, а взаимодействие в империи Чингисхана с другими тюркскими этносами, хотя бы теми же кипчаками, уже довершило работу. Всё может быть!
Отправлено: 06.02.13 22:03. Заголовок: Лля расширения гориз..
Для расширения горизонта знания о народе Чингисхана, следует обратить внимание на сообщения средневековых путешественников об этнокультуре, например, женских головных уборах. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100]. Следует отметить, что у монголоязычных народов данный головной убор отсутствует, и слово такое отсутствует. Оно является тюркским, уменшительно-ласкательным вариантом слова бёрк - головной убор.
Женские казахские головные уборы, описанные Рубруком и другие.
Отправлено: 06.02.13 22:22. Заголовок: Albert пишет: Да я ..
Albert пишет:
цитата:
Да я ведь и не отрицал, вроде, что казахский язык сформировался задолго до Чингисхана. Уверен, что и до включения в состав казахского этноса найманов, джалаиров, кереев и других монголов, этих корневых ныне для казахского этноса племен. И я же не упустил из виду, что казахский язык не имеет диалектов, есть лишь говоры. Почитай внимательнее, что я до этого написал!
Киреи, нйманы, жалаиры, меркиты, эти рода - древняя и неразделимая часть казахского народа, которые не менее типично казахские, чем любые другие - и по языку, и этнокультуре. И казахский язык у них был и за много веков и до Чингисхана. Об этом речь. И не пойму, зачем организованный, дисциплинированный и многочисленный народ Чингисхана представлять - дурачками-простачками, которые утеряли свой язык? Это противоречит уму и вообще элементарной логике. И твоё объяснение такого важного вопроса - "просто тупо ассимилировались", показывает, что это ложный путь. Ты стал на логику наших оппонентов по скифской теме.
Albert пишет:
цитата:
Исторические примеры говорят об обратном! Все монгольские группы имеют очень много откровенных тюркизмов в базовой лексике, даже в морфологии. Судя по всему, если бы не возвышение Чингисхана и принижение политического статуса тюрок в сравнении с монголами, почти все монгольские группы, столетиями находившиеся под политическим влиянием восточных тюрок, были бы ассимилированы. Монголы ведь реально находились на пути к этому! Я действительно не исключаю того, что те же монгольские племена найманов и джалаиров, например, могли во многом быть ассимилированы еще до Чингисхана или были уже очень близки к ассимиляции, а взаимодействие в империи Чингисхана с другими тюркскими этносами, хотя бы теми же кипчаками, уже довершило работу. Всё может быть!
Альберт, ну не знаешь ты данный вопрос. Монголы стали кочевыми только под многовековым влиянием тюрков, тогда в глубокой древности и было это значительное языковое влияние, когда монгольские народы только формировались.
Лля расширения горизонта знания о Народе Чингисхана, следует обратить внимание на сообщения средневековых путешественников о женских головных. Они достаточно подробно описаны в книгах Плано Карпини, Гильома Рубрука и некоторых других авторов. Наиболее полное описание женского головного убора дано Гильомом Рубруком : «Эту боку они покрывают драгоценной шелковой тканью; внутри бокка пустая, а в середине, над капителью, или над упомянутым четырехугольником, они ставят прутик из стебельков, перьев или тонких тростинок длиною также в локоть и более. И этот прутик они украшают сверху павлиньими перьями и вдоль кругом перышками из хвоста селезня, а также драгоценными камнями. Богатые госпожи полагают это украшение поверх головы, крепко стягивая его меховой шапкой, имеющей в верхушке приспособленное для этого отверстие. Сюда они прячут волосы свои, которые собирают сзади кверху головы как бы в один узел и полагают в упомянутую боку, которую потом крепко завязывают под подбородком». [5, с. 100]. Следует отметить, что у монголоязычных народов данный головной убор отсутствует, и слово такое отсутствует. Оно является тюркским, уменшительно-ласкательным вариантом слово бёрк - головной убор.
Женские казахские головные уборы, описанные Рубруком и другие.
Ты здесь немного в кучу всё смешал, Тахир! Здесь есть как Бокка, так и Саукеле. Последний является обычно свадебным головным убором казахов. Это тот, который высокий. Он - наследник головного убора саков. В отношении же нашего обозначения шапочки по-детски "бокка", я всегда говорил (думаю, ты помнишь это?), что, скорее всего, это просто детская форма слова "бёрк". Но "детские" лепетные термины у нас редко совпадают с таковыми у других тюркских народов. Казахская "бокка" имеет монгольское происхождение: происходит из монгольского "богта", которое в свою очередь из наименования передней ноги барана, называемой монголами «богто», поскольку навершие этой шапки очень напоминает баранью ногу.
Отправлено: 06.02.13 22:33. Заголовок: Albert пишет: Ты зд..
Albert пишет:
цитата:
Ты здесь немного в кучу всё смешал, Тахир! Здесь есть как Бокка, так и Саукеле. Последний является обычно свадебным головным убором казахов. Это тот, который высокий. Он - наследник головного убора саков. В отношении же нашего обозначения шапочки по-детски "бокка", я всегда говорил (думаю, ты помнишь это?), что, скорее всего, это просто детская форма слова "бёрк". Но "детские" лепетные термины у нас редко совпадают с таковыми у других тюркских народов. Казахская "бокка" имеет монгольское происхождение: происходит из монгольского "богта", которое в свою очередь из наименования передней ноги барана, называемой монголами «богто».
Я и сказал, что "и другие" тоже. А что за странная этимология? Это на тебя не похоже. При чём здесь передняя нога барана? У монгольских народов нет вообще такого головного убора с перьями . Я тебя не узнаю... Казахская бокка - это казахская бокка, у нас это лёгкие виды шапочек, не просто "детское слово".
Киреи, нйманы, жалаиры, меркиты, эти рода - древняя и неразделимая часть казахского народа, которая не менее типично казахские, чем любые другие и по языку, и этнокультуре. И казахский язык у них был и за много веков и до Чингисхана. Об этом речь.
Происхождение тех же казахов очень напоминает, скажем, происхождение карачаевцев и балкарцев. Тут тоже тюрки аланы ассимилировали автохтонов, судя по всему, близких сванам, имеющих гаплогруппу G2a1а, но, тем не менее, на протяжении всего ареала проживания карачаевцев и балкарцев и включения, может быть, несколько отличных элементов (ведь по данным Балановского у балкарцев заметно больше процент гаплогруппы J2), аланский (карачаево-балкарский) язык абсолютно един.
Отправлено: 06.02.13 22:44. Заголовок: Albert пишет: Проис..
Albert пишет:
цитата:
Происхождение тех же казахов очень напоминает, скажем, происхождение карачаевцев и балкарцев. Тут тоже тюрки аланы ассимилировали автохтонов, судя по всему, близких сванам, имеющих гаплогруппу G2a1а, но, тем не менее, на протяжении всего ареала проживания карачаевцев и балкарцев и включения, может быть, несколько отличных элементов (ведь по данным Балановского у балкарцев заметно больше процент гаплогруппы J2), аланский (карачаево-балкарский) язык абсолютно един.
Происхождение карчаевцев и балкарцев полностью опровергает занятую тобой позицию в отношении казахов. Ты же согласен, что наш народ имеет язык государствообразующего этноса на нашей территории? К которому с древности постепенно присоединялись представители соседних народов. Так же и казахи: язык государствообразующего народа был тюркским.
Отправлено: 06.02.13 22:44. Заголовок: Тахир пишет: И не п..
Тахир пишет:
цитата:
И не пойму зачем организованный, дисциплинированный и многочисленный народ Чингисхана представлять - дурачками-простачками, которые утеряли свой язык? Это противоречит уму, вообще элементарной логике. И твой объяснение такого важного вопроса - "просто тупо ассимилировались", показывает, что это ложный путь. Ты стал на логику наших оппонентов по скифской теме.
Нет, Тахир, это ты пытаешься игнорировать данные ДНК по казахам. Не только дурачки-простачки могут ассимилироваться, если что. Аланы тоже не были дурачками-простачками, но очень быстро растворились в готах и других европейцах, когда ушли на Запад. А насчет организованности и дисциплинированности не забывай про роль личности в истории! Чингисхан был величайшим полководцем. Стадо баранов, возглавляемое львом, намного сильнее стада львов, возглавляемого баранами! В итоге Чингисхан создал непобедимое государство, объединив не очень-то воинственных до того монголов. И, кстати, Тахир, не может быть разной логики! Логика может быть только одна!
Отправлено: 06.02.13 22:48. Заголовок: Albert пишет: Нет, ..
Albert пишет:
цитата:
Нет, Тахир, это ты пытаешься игнорировать данные ДНК по казахам. Не только дурачки-простачки могут ассимилироваться, если что. Аланы тоже не были дурачками-простачками, но очень быстро растворились в готах и других европейцах, когда ушли на Запад. А насчет организованности и дисциплинированности не забывай про роль личности в истории! Чингисхан был величайшим полководцем. Стадо баранов, возглавляемое львом, намного сильнее стада львов, возглавляемого баранами! В итоге Чингисхан создал непобедимое государство, объединив не очень-то воинственных до того монголов.
Данные по ДНК генеалогии может самое главное, что тебя на этой ошибочной позиции держит. Но, я например, уверен, что эти гаплогруппы у казахов появились за тысячелетия до Чингисхана.
Про аланов в готах и других европейцах уже сказано выше...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 40
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Нужно было указать им в самой диаграмме примечание в сносках, что в диаграмме не только казахи, но и русские, ногайцы, татары и т.д., они же сделали это примечание за диаграммой - в сообщении на форуме. В итоге получилось искажение - люди текст с форума не цитируют,а цитируют саму диаграмму и идёт путаница, вместо казахских гаплогрупп - мы обсуждаем всех кто состоит в Казахском ДНК-проекте. 
! Гляну ссылки когда вернусь в Уфу, сейчас у меня интернет слабый и времени к сожалению мало.
Классная версия, а то уже возникали предположения, что с детства мультиками на тюркском языке. 
У монгольских народов нет вообще такого головного убора с перьями . 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума