Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
"Правители кочевников, ища способы укрепления своей власти, обращаются к одной из мировых религий - христианству в его несторианской форме. Около 1007 или 1008 года хан кереитов направляет посольство мервскому митрополиту и вместе со своим народом принимает христианство, приняв имя Маргуз (т.е. Маркус - Марк)".
Отправлено: 06.06.13 21:31. Заголовок: Кунак пишет: О Хорм..
Кунак пишет:
цитата:
О Хормусте, Боге которому поклонялись монголы и Чингисхан.
В 12-13 веках халкасцев не было на территории современной Монголии и это подтверждают сами археологи - нет никаких артефактов после них ниже 16-17 веков датировки.
Так же Чингисхан никогда не мог принадлежать именно халкаскому племени, так как племя Кият, да и остальные относятся к тюркским племенам... Кстати сам тейп Кият состоял одно время в союзе с Усунями, а они так же тюрки...
Нет никаких доказательств монголоязычности Чингисхана, но есть доказательства его тюркского происхождения, поэтому думаю, что повторение мантры "Чингисхан был монголом" уже выходит за рамки форума - как бы теологические споры не тема для этой ветки?
Кстати для форумчан инфо, если кому нужна будет помощь в этногеномике - Валихан и Жаксылык также могут помочь советом и информацией, они оба хорошо разбираются в ДНК-генеалогии.
Отправлено: 06.06.13 22:42. Заголовок: Argyn пишет: В 12-1..
Argyn пишет:
цитата:
В 12-13 веках халкасцев не было на территории современной Монголии и это подтверждают сами археологи - нет никаких артефактов после них ниже 16-17 веков датировки.
Так же Чингисхан никогда не мог принадлежать именно халкаскому племени, так как племя Кият, да и остальные относятся к тюркским племенам... Кстати сам тейп Кият состоял одно время в союзе с Усунями, а они так же тюрки...
Нет никаких доказательств монголоязычности Чингисхана, но есть доказательства его тюркского происхождения, поэтому думаю, что повторение мантры "Чингисхан был монголом" уже выходит за рамки форума - как бы теологические споры не тема для этой ветки?
На ваше сообщение можно ответить тремя способами: 1) проигнорировать, 2) уступить, 3) возразить и прекратить всякий спор по этой теме.
Выбрал третий вариант.
Попробую ответить и больше ничего не писать вам по теме "Чингисхан был казахом":
Зря вы про мантры, обычно реагирую на такие слова.
Мантра это когда твердят что Чингисхан был казахом или тюрком. Вот это действительно мантра, так что не будем углубляться.
Итак .
Просто факты: 1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др. 2) Сокровенное сказание монголов написано на монгольском языке. 3) Основная гаплогруппа у казахов С3 - такая же гаплогруппа у монголов, бурят, калмыков. Это гаплогруппа встречается и у потомков Джучи среди казахов, Джучи возможно не родной, а приемный сын Чингисхана. Какая гаплогруппа была у Чингисхана - узнаем после тестирования потомков других его сыновей. Пока тестировали только казахских джучидов. 4) Чингисхан нигде не называет себя казахом или тюрком, он везде называет себя монголом. Даже если у Чингисхана была гаплогруппа R1b - он всё равно монгол, потому что он прославился в мире как Великий Монгол. Монголы это народ, а гаплогруппы это не народы, R1b есть у разных народов. Поэтому даже если у Чингисхана будет гаплогруппа R1b - нам то он известен как монгольский завоеватель. 5) Аргын я не пою песни в угоду, если таджикам к примеру нравится когда Заратуштру считают таджиком, а казахам - когда Чингисхана - казахом, то в этом не участвую. Именно поэтому принимаю исследования таких в частности казахских исследователей как Ж.Сабитов. Когда другие казахи с упоением читали как мантру, что маджары-аргыны родня венграм-мадьярам - Жас честно сказал это не так. Да его обвиняли свои же казахи, но зато как исследователь он состоялся. Если вы ждете от меня Аргын, что назову Чингисхана тюрком или казахом - этого не будет, потому что это чушь. Все аргументы есть на Евразике. Даже если Чингисхан будет потомков туранцев, он нам известен как Великий Монгол, а не как Великий Казах, или Великий Тюрк. 6) Если у Чингисхана окажется гаплогруппа С3 - то сразу можете похоронить версию о тюркском происхождении Чингисхана. С3 основная гаплогруппа у монгольских народов, и среди тюркоязычных народов эта гаплогруппа преимущественно встречается только у казахов. 7) Немного не в тему, но о фенотипе. Мы тестировали голубоглазых, светловолосых С3 у узбеков, стали выяснять откуда у них такая внешность - оказалось по женской линии, у одного бабушка украинка, а мать русская и т.д. То есть всё оказалось намного банальней. 8) В стремлении сделать Чингисхана хохлом, казахом, тюрком и т.д. не вижу ничего позитивного, это всё равно что украсть у монголов их героя. Возможно и казахи имеют право на Чингисхана, но тогда честно пишите монголо-казахский национальный герой Чингисхан. 9) Не спорьте со мной по теме лингвистики, не обижайтесь, но я вижу что вы совершенно не работали с первоисточниками. Прочитайте деловую переписку чингисидов с Юань - она монгольская, а не тюркская. 10) Тема "Чингисхан был казахом" из разряда фолькхистори.
Не вижу смысла дальше участвовать в теме "Чингисхан был казахом", на Евразике уже много раз это обсуждалось. Ничем хорошим эта тема не закончится. Дразнить меня словами типа "мантры" не нужно, т.к. это взаимно. Мантра что Чингисхан был монголом хоть правдивая, а то что Чингисхан был казахом - ерунда полная.
Так что лучше петь правдивые мантры, а не ерундовые
P.S. Надеюсь вы не обиделись Аргын, и в будущем увижу в Вас объективного исследователя. Всё элементарно, откройте хотя бы "Сокровенное сказание монголов", а потом сами честно себе ответьте на каком языке говорил Чингисхан. Вы думаете ученые всего мира дураки, раз отнесли Чингисхана к монголам, и его язык к монгольскому, а казахские исследователи - только одни правду о Чингисхане пишут?
Т.е. вам нужно определиться, или вы пишите Аргын в угоду своей национальности - но ложь, или пишите правду, но горькую. Как Жаксылык честно написал маджары-аргыны не связаны с венграми-мадьярами, конечно некоторым казахам было это неприятно, зато имя Ж.Сабитова в науке останется как имя честного и непредвзятого исследователя. А всякие попсовики из казахских исследователей, которые пишут что Чингисхан был казахом, король Артур был казахом, арии были тюрками - канут в небытье.
Странно, но на камне Культегина, он Культегин, говорит на тюркском языке в 6 веке...
А какое он имеет отношение к хунну?
Argyn пишет:
цитата:
Ну если заговорили об антропологии и прочих рыжинках... Дайвайте попробуем разобраться на моем примере. Мой отец Аргын, моя мама из Уйсуней (Сары Уйсунь), по отцу все Аргыны, по матери - дед (ее отец) Уйсунь, бабушка (ее мать) из Джалаир. Первая моя жена из племени Черкеш (Младший жуз), а теперь посмотрите - сильно ли мой сын похож на халкасца?
МашааЛлах! Хороший ребенок! Да, реально светленький. Правда, когда вырастет, будет темно-русый как минимум. На халхасца он, конечно же, не очень похож пигментацией, но монголоидность, тем не менее, налицо. Такая пигментация с явной монголоидностью просто означает смешанный расовый тип, к которому относится подавляющее большинство казахов, только в разной степени.
Жаксылык Сабитов проводит. Жду не дождусь когда они наконец-то с Максетом напишут книгу по этногенезу казахов. А то работать невозможно. В среднем примерно знаю какие гаплогруппы есть у казахов, но У них почти 3 тыс. образцов ДНК-анализов казахских родов. Так что ждем их публикаций.
Казахские рода в большинстве своем монгольского происхождения. Тюркский компонент у них большей частью по женской линии идет.
Отправлено: 07.06.13 23:51. Заголовок: Argyn пишет: В каза..
Argyn пишет:
цитата:
В казахском языке нет слова уьйкен, но есть улкен (великий, большой), где Л читается мягко как будто с мягким знаком. Напрмер Улытау - Великая гора - находится возле г.Жезказкан.
Отправлено: 08.06.13 00:03. Заголовок: Amigo пишет: А всяк..
Amigo пишет:
цитата:
А всякие попсовики из казахских исследователей, которые пишут что Чингисхан был казахом, король Артур был казахом, арии были тюрками - канут в небытье.
1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др.
Amigo пишет:
цитата:
2) Сокровенное сказание монголов написано на монгольском языке.
Как тут уже и указывал Тахир, "Сокровенное сказание" попало в руки к самим монголам уже в РУССКОМ варианте и на русском же языке. Так ничего удивительного в том, что имена в монгольском "Сказании" после его перевода с русского, могло зазвучать по другому. Не забывайте, что все таки "Чингисхан - монгол" это политический проект Сталина, об этом уже тоже Тахир писал в самом начале ветки.
Вот например: R.P.Lister “Genghis Khan” Cooper Square Press, New York 2000, p.215 Примечание 90: «В 1207 году Жошы пошел против Кудука Беки – правителя Ойратов, лесных людей на севере-западе. Кудука и его люди сдались без борьбы. Жошы затем пошел подчинять Бурятов и Киргизов; Киргизские принцы (princes в тексте – прим.А.) пришли подчиниться ему принеся в качестве подарков белых соколов, меринов и соболей. Все эти племена жили в верховьях Енисея."
Т.е. тут мы видим, что Джучи уже звучит и пишется совсем по другому Жошы.
Amigo пишет:
цитата:
3) Основная гаплогруппа у казахов С3 - такая же гаплогруппа у монголов, бурят, калмыков.
По галогруппам сейчас наверное как-то не уместно будет говорить, так как были насколько я понял лишь предварительные результаты небольшого числа исследуемых?
Amigo пишет:
цитата:
4) Чингисхан нигде не называет себя казахом или тюрком, он везде называет себя монголом. Даже если у Чингисхана была гаплогруппа R1b - он всё равно монгол, потому что он прославился в мире как Великий Монгол. Монголы это народ, а гаплогруппы это не народы, R1b есть у разных народов. Поэтому даже если у Чингисхана будет гаплогруппа R1b - нам то он известен как монгольский завоеватель.
Естественно он НАМ и всему миру известен как МОНГОЛ именно после передачи русского варианта "Сокровенного сказания" монголам на 20-летие Республики Монголии, которое они перевели уже на монгольский.
Вот смотрим "ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК" или еще оно называется "РОДОСЛОВИЕ ТЮРКОВ":
цитата:
Перечисление имен ханов из потомства величайшего обладателя счастливой звезды (сахибкыран) великого 1 Чингиз-хана, которые царствовали в Дешт-и-Кипчаке. В достоверных историях записано, что царей из потомства Чингиз-хана, которые правили в Дешт-и-Кипчаке до наших дней, было 39 человек, первый из них — Джучи-хан, сын Чингиз-хана.
Краткий рассказ о Джучи-хане, сыне Чингиз-хана. Авторы достоверных историй пишут, что однажды в отсутствие Чингиз-хана, в то время когда в его орде не было никого, кроме нескольких человек родственников Бурте-фуджин 2, дочери царя конгуратов, старшей жены Чингиз-хана и матери его великих детей, племя мекритов, воспользовавшись случаем, произвело внезапное нападение, убило всех людей храбрых и знатных, с частью людей, охранявших орду Чингиз-хана, заключило соглашение и увело орду Чингиз-хана. В то время Джучи-хан был шестимесячным в утробе Бурте-фуджин. Когда племя мекритов увозило Бурте-фуджин, то Онг-хан, царь кераитов, между которым и Чингиз-ханом издавна были объявлены (отношения) отца и сына, услышав это известие, с большим воском преградил путь племени мекритов, заполучил Бурте-фуджин с ее присными и спутниками и отослал к Чингиз-хану. В это время, в пути Бурте-фуджин родила сына, и люди, которые ее везли, приняв решение в том хитром деле, завернули члены ребенка в сырое тесто, положили на свои полы и привезли (так), чтобы зараза путешествия и грязь пути не попали (на него). Когда с этой предосторожностью его привезли и показали Чингиз-хану, тот тем людям путешествия дал прозвище «наирун баирин» и произвел в звание преданных, а сыну дал имя Джучи, то есть таким образом появившийся с дороги. Вследствие этого, используя упомянутую предпосылку (как) повод к упреку Джучи, Чагатай и Угетай постоянно клеветали Чингиз-хану в отношении происхождения Джучи так, как изложена это великая клевета в историях чагатайских ученых. Однако все авторы справедливых, правильных и достоверных историй стоят на том, что продолжительность времени пленения Бурте-фуджин среди войска мекритов и кераитов, до прибытия в улус Чингизов, не достигает 4 месяцев. Также из большой любви Чингиз-хана к Джучи-хану, изложение которой было бы длинно, видно, что это чистая клевета, ибо как бы ни был хорош ребенок, от жалости родного отца до (жалости) приемного расстояние будет как от земли до неба. И также ни одному умному (человеку) не покажется разумным, чтобы (кто-нибудь) любил сына другого человека больше, чем своих сыновей, в особенности же в деле царства. А авторы достоверных историй говорят, что по той причине, что жалость и милость Чингиз-хана по отношению к Джучи-хану была на грани гибели (?) и крайность любви переходила за рубеж умеренности (?), то из жадности и зависти Чагатай и Угетай на том упреке построили великую клевету; вследствие выше изложенного, между Джучи и его братьями, то есть Чагатаем и Угетаем, не было искренности. И это подтверждается тем, что Чингиз-хан любил Джучи-хана больше, чем всех своих детей мужского и женского пола, так что ни у кого не было смелости в присутствии Чингиз-хана произнести имя Джучи-хана с неодобрением.
Так же там и приводится тюркский джир:
цитата:
В то время когда известие о смерти Джучи-хана пришло в орду, никто не мог сообщить это Чингиз-хану. В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:
Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым? Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?
Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым! Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!
Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:
Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым, Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.
то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром.
Если Чингисхан был монголом, то почему он говорит на тюркском языке?
Amigo пишет:
цитата:
9) Не спорьте со мной по теме лингвистики, не обижайтесь, но я вижу что вы совершенно не работали с первоисточниками. Прочитайте деловую переписку чингисидов с Юань - она монгольская, а не тюркская.
Отправлено: 08.06.13 11:27. Заголовок: Albert пишет: А как..
Albert пишет:
цитата:
А какое он имеет отношение к хунну?
Он принц Восточного Тюркского Каганата, который появился после развала Турана...
Albert пишет:
цитата:
"улькен/уйкен" и "улы" - это разные слова!
В казахском языке нет слова УЙКЕН... Улькен есть - большой в превосходной форме. Так же Улы - большой... Если вы имеете в виду слово "ұлы", то это в переводе сын.
Albert пишет:
цитата:
Казахские рода в большинстве своем монгольского происхождения. Тюркский компонент у них большей частью по женской линии идет.
И как это понимать? Вы предполагаете, что некие монголы брали себе жен из тюрков и так появились казахи что ли? Вы это серьезно? И эти тюркские женщины так повлияли на своих мужей, что они отюречились? И это в патриархальном обществе?!!!
Так же если вы утверждаете, что это все монгольские племена, то почему на данный момент у халкасцев нет ни Аргынов, ни Найман, ни Киятов и Джалаиров, нет Уйсуней, нет Дулатов, нет Кереев, нет... да вообще никого нету из племен составлявших орду Чингисхана? А может быть все дело в том, что монголы-халка к самому Чингисхану вообще не причастны и в истории произошло именно то, что мы сейчас наблюдаем у осетин, которые думают, что они Аланы?
Отправлено: 08.06.13 12:14. Заголовок: The Secret History o..
The Secret History of the Mongols - The Life and Times of Chingis Khan. Translated by Urgunge Onon, Routledge Curzon, Taylor & Francis Group, London and New York, First published in 2001.
В этой книге - очередном переводе Сокровенного Сказания на стр.38, в ссылке 73 написано, что халха-монголы переименовали даже СВЯЩЕННУЮ гору Бурхан-халдун, на которой всегда молился Чингиз хан! Там написано что де Рачевилц (de Rachwiltz, автор одного из последних переводов Сокровенного Сказания) (1971-1984, vol.4, p.151) считает, что данная гора, по всей видимости, это либо гора Цаган Ондор (Tsagan Ondor - Белые Высоты) либо гора Хентей Кан (Khentei Qan) - обе в горах Хентей на территории современной северной Монголии.
И после этого халха-монголы претендуют на то, что они потомки Чингиз хана!
И вообще, в этой книге при переводе приводятся сплошь ссылки на "орхонский диалект тюркского языка" для объяснения смысла слов и имен, несмотря на то что автор - халха-монгол, точнее даур-монгол, при этом он хвалится тем, что даурский диалект - самый чистый монгольский - без примеси и влияния "орхонского тюркского" языка.
Целых ДВЕ горы Бурхан-халдун!! Первая назывется Хентей Хан Уул, а вторая также имеет халха-монгольское название Эрдене Уул. Как так можно - не знать СВЯЩЕННУЮ гору самого Чингиз хана - и еще ее и переименовать?!
Еще на этом сайте пишут, что на том месте был якобы храм, который разрушили коммунисты в 30-х годах, но правда местные жители ничего не помнят (очень странно), и никаких развалин там нет (тоже очень странно). В Казахстане (в Джезказганской области) мавзолей Жошы (Джучи) - сына Чингиз хана - и сейчас стоит, и никто его не разрушил почему-то - ни казахи, ни русские , ни коммунисты. А у халха-монголов нет ни одной могилы Чингизидов и поэтому они придумали сказки о якобы строжайших секретах о месте захоронения Чингиз хана. А где могилы всех других чингизидов? Их же было много. Сплошные необъяснимые странности.
цитата:
ИСТОРИЗМ В РАБОТЕ С. АМАНЖОЛОВА "ВОПРОСЫ ДИАЛЕКТОЛОГИИ И ИСТОРИИ КАЗАХСКОГО ЯЗЫКА"
В работе С. Аманжолова "Вопросы диалектологии и истории казахского языка", с точки зрения исторической науки, представляют большую ценность материалы и исследования об этническом составе казахского народа.
С. Аманжолов, исследуя основные вопросы истории и диалектологии казахского языка, рассматривают их в тесной связи с этногенезом казахов и поэтому, взяв в основу списки А. И. Левшина и Н. Аристова, приводит названия 80 племен и родов, входящих в состав Старшего, Среднего и Младшего жузов. В составе Старшего жуза (Улы жуз) ученый Аманжолов С. обнаружил 23 родов и племен, Среднего - 24, а в составе Младшего жуза (Кiшi жуз) - 33 родов и племен, которых перечислил автор.
Конечно, - пишет С. Аманжолов, - эти племена и роды трех жузов не одинаковы и по численности и по их исторической роли. Следовательно, их участие в процессе образования современного казахского языка различно. Многие из них, возможно, вовсе не являлись союзом племен, а представляли собой просто род или подрод (колено) какого-нибудь сильного рода или племени и в этом отношении С. Аманжолов солидарен с мнениями А. И. Левшина, Н. Аристова, которые были знатоками этнического состава казахов [1].
С. Аманжолов внес исправления в названиях родов и племен, согласно тому, как казахи называют правильно свой род и племя. Так, например, А. И. Левшин называет некоторые племена и роды: уйсюн, конрат или кунрат, каракисяк, китя, дюрткара, чумекей, тиляу, тазлар [2]. В работе Аманжолова эти племена называются: уйсун, конрат, каракесек, кете, торткара, чомекей, телеу, таздар [3].
С. Аманжолов, на основе анализа тамговых знаков и их сходства пришел к выводу, что союзов казахских племен было 9, представлявших племенные объединения. Так, в Старшем жузе название основных племен - канглы, жалаир, дулат, каждое в отдельности, стало названием племенного союза. В этот союз входили племена ошакты, бекболат, чапрашты, сргелы, шаншклы, сары-уйсун.
Название основных племен Среднего жуза: кыпчак, аргын, найман, конграт, керей также стало названием племенного союза. В состав этих племенных объединений входили крупные племена, как балталы, баганалы, таракты, саржомарт, каракерей, увак или ууак, матай, каракесек.
Алшын стал названием племенного объединения в младшем жузе, куда входили основные пелемена чомекей, черкеш или серкеш, адай [4].
Конечно, многие племена в составе племенных союзов, - пишет С. Аманжолов, - из-за неимения под руками тамговых знаков, все еще остались в тени. К ним относятся меркиты, уйсуны и п.т., без сомнения, представляющие собой самостоятельные племена [5]. Заметим, что указанные С. Аманжоловым уйсуны, меркиты представляли собой крупные племенные объединения, имевшие в свое время, каждый из них, свою государственность.
С. Аманжолов, в результате исследования обнаружил, что многие племена или роды находятся во всех трех ордах. Например: аргыны отнесены и к Средней, и к Малой ордам (жузам). Точно так же род Тортуул значится и среди найманов, и среди аргынов. Род каракесек есть среди Младшей и Средней орды. Многие роды и племена, таким образом, одинаково относятся ко всем трем жузам. Племя конграт, по данным родословных легенд, относится к Средней орде, но так как основная масса его, как писали Левшин и Аристов, позже была в подчинении кокандцев и кочевала вместе с большеордынцами, то оно автоматически считалось частью Большого жуза [6].
По данным А. И. Левшина: "Большая орда в начале составилась из поколений уйсюн или усюн, тулатай и саргам, впоследствии времени от Средней орды отделилось к ней поколение конрат, или кунрат" [7]. А. И. Левшин также отмечает смещение племен в жузах: "С Меньшею ордою кочуют некоторые отделения Средней, равно как и со Среднею смешались некоторые из Меньшей. Обстоятельство сие не разрушает родословия народного" [8].
Исходя из многих фактов, Аманжолов С. пришел к выводу, что деление на жузы (орды) было отнюдь не по признаку родства племен, а по территориальному их расположению, т.е. в силу единства экономических интересов отдельных родов и племен [9].
Аманжолов С., изучая историю казахского языка, придавал большое значение выяснению этногенеза отдельных родов и племен. Без разрешения этого вопроса пишет исследователь, - историк не может удовлетворительно объяснить происхождение самого народа, а филолог (лингвист) не может объяснить происхождение того или иного языка, потому что вопросы происхождения народа и его языка тесно связаны и между собой и с историей происхождения и развития племен. Внешнее (расовое) сходство народов или племен, - подчеркивает С. Аманжолов, - этнически не роднит, если их язык не родственен. Поэтому внешнее сходство многих тюркских племен Сибири и Средней Азии не роднит их, например, с маньчжурами и монголами [10].
Этногенез племен и родов, принимавших активное участие в сложении казахской народности, изучен С. Аманжоловым в историографическом аспекте и он, в большей степени придерживается взгляда Н. Аристова - знатока этнического состава тюркских племен и народностей, который, в своих работах "за некоторыми исключениями доказал, что современные племена казахского, узбекского, киргизского и т.п. народов искони являются тюрками" [11]. Аманжолов констатирует то, что вскоре взгляды и доводы Н. Аристова были взяты под сомнение таким корифеем востоковедения, каким является академик В.В. Бартольд. Он писал, что из всех племен, находящихся ныне в составе казах-киргизского (казахского) народа, можно отнести к тюркам только канглов и кыпчаков [12].
Историческая наука не продвинулась в изучении этнической принадлежности усунь или уйсын. В новейшей литературе читатель встречает повторение прежних утверждений: "Содержание самого термина усунь до сего времени не выяснено. Он известен только в китайском иероглифическом написании, современное звучание которого идентично одному из казахских этнонимов - уйсын, самоназванию племени, являющемся главным этническим компонентом казахов Старшего жуза (Улу-жуза)" [13].
Китайский путешественник, дипломат второй половины 2-го века до н.э. Чжан кянь обратил свое внимание на смешанный состав усунь: "... между усуньцами находятся отрасли племен сэского и юечжыского... В обыкновениях (усуни - И. С.) сходствуют с хуннами" [14].
Историк Ю. Клапрот, учитывая внешний облик усуньцев, имевших "русые волосы и голубые глаза", относил их к народности финского происхождения. Н. Я. Бичурин выразил свое несогласие с мнением Клапрота относительно финского происхождения усуньцев и считал, что Клапрот не был знаком с древнейшими китайскими источниками и не читал "китайской истории во всей обширности". Н. Я. Бичурин привел сведения из сочинения китайского историка древности Янь Шы-гу, жившего в половине VII в., который писал о том, что "Усуньцы обликом весьма отличны от других иностранцев Западного края. Ныне тюрки с голубыми глазами и рыжими бородами, похожие на обезьян, суть потомки их" [15].
С. Аманжолов выразил свое мнение относительно этнической принадлежности уйсын очень конкретно: "Наряду с кыпчаками, кыргызами и канглами, уйсыны являются одним из древнейших тюркских племен. Они вместе с племенами канглы и кыпчак известны с IV-II вв. до н.э." [16].
С. Аманжолов, рассматривая этническую историю дулатов, высказал мнение, согласно которого, современные дулаты - прямые потомки древних орхоно-енисейских тюрков V-VIII веков [17].
Согласно ряду родословных, записанных из уст представителя Младшей орды, - пишет Аманжолов, - слово "алшын" приводится не как название племени, а как общее имя трех крупных ветвей Младшей орды; точнее, алшынами зовут роды или племена Алим-улы, Бай-улы и Жетыру (семиродцев) [18]. По мнению С. Аманжолова, родиной многих казахских племен, в том числе алшынов, является Алтай. Недаром тамга алтайцев сходится с тамгой найманов, исконных жителей Алтая [19].
Автор труда "Мэн-да бэй-лу" Чжао Хун, который ездил к монголам с миссией при императоре Нинцзуне (1194-1224), в 1221 г. побывал в Яньцзуне у наместника Чингис-хана - Мухали, среди половцев Чингис-хана, после Джэбо (Джэбэ), упоминает Алчин-нояна: "Еще второй за ним зовется Алчи-ное[н] - это Алчин-ноян. На аудиенции у императора он был пожалован должностью начальника департамента государственных дел, является младшим братом императрицы главной [жены] Чингиса" [20]. Видимо, подвластные Алчин-нояну племена назывались собирательным именем "алшын".
С. Аманжолов также исследовал этническую историю найманов, киреев, аргынов, джалаиров, кыпчаков и других племен, принимавших непосредственное участие в сложении казахской народности.
Большую научную ценность представляют исследованные С. Аманжоловым тамговые знаки.
Сноски
1. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 1997, с. 12; переиздание. Алматы "Санат", 2001, с. 12. 2. Левшин А. И. Описание киргиз-казачьих, или киргиз-каисацких, орд и степей. Алматы, "Санат", 1996, с. 290. 3. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 1997, с. 11-12; переиздание. Алматы "Санат", 2001, с. 11-12. 4. Аманжолов С. см. указ. Соч. Алматы "Санат", 2001, с. 17-19. 5. Аманжолов С. Вопросы диалектологии: Алматы, 2001, с. 20. 6. Там же. 7. Левшин А. И. Указ. соч. С. 290. 8. Там же. 9. Аманжолов С. Указ. соч. Алматы, 2001, с. 20-21. 10. Там же, с. 25. 11. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 2001, с. 30. 12. Там же. 13. История Казахстана с древнейших времен до наших дней в четырех томах. 1. Издательсто "Атамура", Алматы, 1996, с. 248. 14. Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена.- М.-Л., 1950, с. 190-191. 15. Бичурин Н. Я. Собрание сведений о народах: Т. 1, переиздание, Алматы, 1998, с. 46, 196. 16. Аманжолов С. Вопросы диалектологии и истории казахского языка. Алматы "Санат", 2001, с. 38. 17. Там же. С. 46. 18. Аманжолов С. Указ. соч. С. 50. 19. Там же, с. 55. 20. Мэн-да бэй-лу "Полное описание монголо-татар". М., 1975, с. 61.
1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др.
Это всё искажённые на китайский лад, а также в дальнейшем стилизованные под монгольский некоторыми современными переводчиками, тюркские - казахские имена. Argyn пишет:
цитата:
И как это понимать? Вы предполагаете, что некие монголы брали себе жен из тюрков и так появились казахи что ли? Вы это серьезно? И эти тюркские женщины так повлияли на своих мужей, что они отюречились? И это в патриархальном обществе?!!!
Так же если вы утверждаете, что это все монгольские племена, то почему на данный момент у халкасцев нет ни Аргынов, ни Найман, ни Киятов и Джалаиров, нет Уйсуней, нет Дулатов, нет Кереев, нет... да вообще никого нету из племен составлявших орду Чингисхана?
"К востоку от Найманов, к западу от реки Орхон, к рекам Онон и Керулен, был новый дом Кереитов. Этот народ, о которых Tao Zongyi спорит и считает их Монголами, но Рашид ад-Дин поместил их в подгруппу с Naimans, Uygurs, Kirghiz, Kipchaks и другими тюркскими народами и говорит о подобии между Keraits и "Монголами". Тем не менее китаец Ту Джи, в его " История Монголов ", считает, что Keraits были тюрками и произошли от тюркских Канглы и Огузов (Ghuzz) и их язык был тюркским. Крупное Kirghiz-ское (а также м казахское - прим.А.) племя также носит имя Kirai, которое является эквивалентным Kerait. Относительно их монгольских характеристик, Пауль Ратчневски предполагает, что часть Khitans осталась и была ассимилирована Keraits. Пауль Ратчневский подчеркивает дружественные отношения между Keraits и западными Khitans, что иллюстрируется тем фактом, что хан Кереитов, Toghrul, однажды искал убежище в Западной Ляохэ. Пауль Ратчневский упоминает, что Keraits приняли Nestorian-скую веру, и что дед и отец Toghrul'а имели латинские имена Marghus (Markus) и Qurjaquz (Kyriakus). Важность Keraits состоит в том факте, что Чингис Хан искал защиту у Toghrul'a, и их союз положил основу для подъема "Монголов". Toghrul носил имя Wang Хан, которое ему присудили Jurchens (Чжурчжени) и, следовательно, союз с Toghrul'ом служил повышению положения Чингиса Хана среди кочевников. После истребления татар в 1202 году, Чингис Хан порвал с Тогрулом, и после убийства Тогрула в 1203 году (его убил по ошибке, не признав его, один Найман - в Сокровенном Сказании даже приводится их диалог, и они тоже разговаривали на одном - тюркском! - языке - прим.А.) и занял трон Кереитов."
В статье "О датах жизни Чингисхана" Роман Храпачевский http://janaberestova...chingishan.html я нашел еще факты, подтверждающие то что Чингиз хан был ТЮРКОМ-протоказахом, а не халха-монголом (в современном понимании): "... существует определенный разрыв в монгольской историографии после падения династии Юань в так называемый "темный период", т.е. в XIV - XVI века, из которого до нас не дошло ни единого монгольского сочинения..." "...приходится согласиться с выводом Н.Ц. Мункуева: "монгольским историкам была наиболее известна только "Юань ши" как официальная династийная история. В монгольских летописях XVII в. дата рождения Чингис-хана выведена из нее" [22, с.114]. С учетом этого, а также того, что авторы "Алтан Тобчи", "Шара туджи" и "Эрдэнийн тобчи", по мнению Б.Я. Владимирцова, "плохо разбирались в своих источниках по истории Чингис-хана", "путались в хронологии" [7, с.16], приходится признать вторичность поздних монгольских сведений по отношению к китайским источникам. Поэтому надо обратиться к вопросу достоверности китайских известий, как определяющему достоверность монгольских источников..." Т.е. халха-монголы просто переписали все с китайских первоисточников. А тюркские первоисточнки были все уничтожены китайцами после того как была свергнута династия чингизидов Юань в 1368 году: "... под конец существования Юань, в период освободительной войны против монголов, происходило физическое уничтожение документов на некитайских языках под лозунгом: "Убивай татар и жги книги на татарском языке!" [10, с.15]. Неудивительно, что в таких условиях "Юань ши" наполнена ошибками, особенно касательно эпохи Чингисхана, и пропусками... ...Слабую осведомленность "Юань ши" о периоде от Чингисхана до Хубилая отмечают все специалисты по Юань..." "...подтверждает внимательное прочтение указанного места письма ? 13: "мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани?чтобы?смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей" [27, с.101]. Отсюда ясно следует, что "тюрки" (монголы в терминологии Рашид ад-Дина)..." " : продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года? 72 года солнечных тюркских, общая сумма которых, учитывая неполные солнечные годы, будет 73 года" [26, с.246-247]. " Т.е. даже продолжительность жизни "монгольского" хана исчислялась "тюркскими "годами. Т.е мы опять видим что Рашид- ад Дин, как и все персы того времени называли "монголами" тюрков, как и утверждает Энциклопедия Брокгауз Ефрон в статье о "Великих Моголах": "Великий могол, великие моголы - титул, данный европейцами государям знаменитой тюркской династии, основанной султаном Бабуром и около 3 столетий властвовавшей в Индии. Сами бабуриды этого титула не употребляли, потому что ничего общего с монголами не имели. Бабур называл себя тюрком, гордился этим происхождением и по-монгольски не знал, записки же свои писал на тюркском (джагатайском) языке. Европейцы впервые узнали о бабуридах от персиян, которые джагатайских тюрков, обитавших за Аму-Дарьей, называли "Могул", т.е. монголами, а западные ученые, не разобрав дела, сочинили империю Великих Моголов. Настоящий же титул бабуридов был падишах, заимствованный у персиян и принятый Бабуром в 1506 г., вместо прежнего 'султан'."
"...Чжурчжени напали на джалаиров (племя, возможно, тюркских кровей), находившихся в поречье Керулена, и устроили им кровавую баню. Семьдесят джалаирских родов бросились в верховья Онона, на пастбища, принадлежавшие монголам, в ту пору предводительствуемым энергичной Намолун. Голод принудил переселенцев заняться сбором кореньев в степи, где монголы объезжали своих лошадей. Вдовствовавшая ханша постановила положить этому конец. Запрягши свою колесницу, она устремилась на джалаиров и в гневе ранила несколько их человек. Мстя за пострадавших, иммигранты решили прогнать все ее табуны. Начался бой, скоро превратившийся в настоящее сражение. Сыновья Намолун бросились в схватку, не успев облачиться в броню из вареной кожи. Их мать, обеспокоенная исходом дела, приказала снохам срочно доставить им доспехи, но прежде чем женщины прибыли на поле брани шестеро их мужей пали. Джалаиры убили и саму Намолун. Из всей семьи осталось только двое мужчин: седьмой сын вдовы, Начин Храбрый (который был женат на девушке из страны Барга, или Баргуджин), и сын Хачи-Кулюка, Хайду, представитель старшей ветви ?царского? рода. Страна Барга, где Начин нашел себе жену, находилась на восточном берегу Байкала, а конкретнее ? в долине одноименной реки, отделенной от озера прибрежным хребтом, достигавшим высоты 1200-1400 м и покрытым густым лесом. Узнав об истреблении сородичей, Начин покинул Баргу и прибыл в родовую долину на верхнем Ононе, но непоправимое уже свершилось. Он нашел только старух, коими пренебрегли джалаиры, и своего малолетнего племянника Хайду, которого женщины укрыли то ли в поленнице, то ли в горшке для молока. Начин Храбрый горел желанием отомстить за единоплеменников и, будучи истинным монголом, возвратить лошадей ? главное богатство кочевников. Однако у Начина не было коня. На его счастье, одна рыжая лошадь, убежав от джалаиров, возвратилась в родную долину. Оседлав ее, Начин направился к джалаирским юртам, рассчитывая подобраться к ним со стороны Керулена. ?Сначала ему встретились два конных охотника, ехавших на некотором удалении друг от друга с соколами или ястребами на руках. Он без труда узнал птиц, когда-то принадлежавших его братьям?. Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа. Но на одном из поворотов тропы, шедшей по-над Керуленом, Начин внезапно ударил спутника ножом, а затем, привязав к трупу лошадь и сокола, с поразительным хладнокровием направился ко второму охотнику. Тот, не подозревая, что произошло с первым всадником, спросил, почему так долго он не появляется. Начин сказал первое, что пришло на ум, и, так же улучив момент, нанес ему смертельный удар. Вдали показалось несколько сотен лошадей, пасшихся под присмотром мальчиков. Сомнений у Начина не было ? это был табун его семьи! Храбрец взобрался на холм, обвел взглядом округу и не увидел никакого вооруженного отряда. Уверенные в своей победе, джалаиры возвратились к обычным своим занятиям. Напав на юных пастухов и перебив их, Начин погнал лошадей на свое родовое пастбище, куда и прибыл довольный собой и с братниными соколами на руке..." Т.е. мы в который уже раз видим что Джалаиры - казахский род ( "...племя, возможно, тюркских кровей...") и т.н. "монголы" совершенно свободно беседуют между собой один на один без помощи переводчиков: "...Начин подъехал к самому молодому и, не назвав себя, спросил, не видел ли он гнедого жеребца, уведшего за собой на восток табун лошадей? Завязалась беседа..."
Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan"
стр.94: "...Чингиз научился административному делу от Найманов (казахский род - прим.А.). Его обучил методам администрирования бывший найманский канцлер Тата-тонга, который убедил его в том, что ханские (royal в тексте - прим.А.)) приказы в будущем должны заверяться печатью - Тата-тонге была доверена должность Хранителя Большой печати. Неграмотный Чингиз хан быстро понял важность письменного слова, которое должно было сохранить в точности и без изменений его пожелания и законы для будущих поколений. Он приказал чингизидам изучать уйгурское письмо использовавшееся Найманами..." (если Найманы монголы, то почему они используют тюркское письмо и язык?!!!)
Т.е. Чингиз хан использовал тюрка и тюркское письмо. Это было легко т.к. он и сам был тюрком. На территории современной Монголии монголы (в современном понимании монголы) переименовали почти все географические названия, и они (геогр.названия) теперь не такие по сравнению с теми, какими они были во времена Чингиз хана, как мы их читаем в в Сокровенном Сказании. Включая даже священную гору Бурхан-Халдун (!) (явно тюркское название), которая сейчас называется Хентей (или Кентей). Разве стали бы настоящие потомки Чингиз хана переименовывать СВЯЩЕННУЮ гору, на которой сам Чингиз хан молился Менгi Кек Танiр (Тенгри) - Вечному Синему Небу? Как известно, Тенгрианство - это традиционная тюркская религия. Из книги Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" стр.13 (начиная с нижнего абзаца): Разрушение кланового порядка - основы старого м-льского общества - также влияло на нормы, которыми регулировалась общественная жизнь м-лов. Один из принципов (бiлiк) сохраненный Рашид-ад-Дином утверждает:"Если в племени сыновья не обращают внимания на учение своих отцов, и младшие сыновья не слушают слов старших сыновей, муж не доверяет своей жене, а жена не подчиняется приказам своего мужа, тесть не утверждает (т.е. не одобряет выбор - прим.А.) своих невесток, и они оказывают неуважение к своему тестю, великий не защищает простых людей, а те не подчиняются указаниям своих вышестоящих... в таком племени грабители, лжецы, злодеи, никчемные люди (good-for-nothings) становятся такими многочисленными, что они затмевают само солнце." Моральный упадок зашел так далеко, пишет Джувайни, что грабеж и акты насилия, аморальность и изнасилования считались многими как свидетельства мужественности и превосходства. М-лы долго ждали единства для страны и состояния, при котором человеческая жизнь и имущество были бы в безопасности. В этот период бедности, страданий и упадка и родился Чингиз хан. Его отец, Есукей, был из рода Кият-Борджигин (Борджигит) который прослеживал свое семейное древо к Бодунчару - незаконорожденному сыну Аланкоа. Легенда рождения Бодунчара говорит, что после смерти Добун-мергена (вполне могло звучать как Табын-мерген - прим.А.) Аланкоа родила Бодунчара после того, как каждую ночь ее посещал странный "золотой светящийся человек". Рашид ад-Дин пишет во всех подробностях:"Рыжеволосый, сине- (зелено)-глазый мужчина приближался к ней очень медленно каждую ночь в ее сне, а затем ускользал невидимо прочь." Легенда намекает на возможное чужестранное происхождение отца - сыновья Добун-мергена подозревали, что это был Малик из рода Баяут. Если это так, то он был не из м-льского рода Баяут, который принадлежал к Боржигинам, а из Тюркского племени с таким же именем, так как Малик должно быть пришел издалека, когда он встретился с Добун-мергеном - он был так изможден, что продал своего сына за оленью ляжку. Черты внешности приписываемые Борджигинм предполагают их киргизское (т.е. казахское - прим.А.) происхождение - гипотеза уже выдвинутая (в 19 веке, когда казахов называли киргизами - прим.А.) Березиным т.к. киргизы (т.е. казахи - прим.А.) были высокими, рыжеволосыми и сине(зелено)-глазыми. Те из них, которые имели черные волосы и карие глаза, в соответствии с (китайской - прим.А.) Tangshu (History of the Tang) - считались потомками китайского генерала Ли Линга. Кияты были родственны Тайшиутам - лесному племени, чьимм основными занятиями былм охота и рыболовство, и которые, разделенные на многочисленные рода, жили в рассеянии в нижнем течении реки Селенги к юго-западу от Байкала. Рашид ад-Дин ссылается, что после краха империи Менг-ку, Тайшиуты собрались чтобы выбрать наследника Амбакая, но не смогли прийти к согласию ни по одному из претендентов. Некоторые Тайшиуты присоединились к Есукею, но он никогда, как утверждают некоторые источники, не смог объединить все кланы и не правил всеми м-льскими родами. Не менее тенденциозным является и утверждение Жао Хонга, что отец Есукея был просто войсковым командиром. Есукей был степным аристократом и правильно называется и в "Сокровенном Сказании", и Рашид ад-Дином, "батыром". Хотя сам Чингиз позже называл своего отца "ханом" , этот титул Есукей никогда не носил при жизни, но он был храбрым воином, который принимал участие в кампании отмщения Чжурчженям (Джурчидам). Есукей со временем приобрел некоторую власть, потому что, когда Тогрул (Тогрыл - прим.А.) - правитель Кереитов - вынужден был бежать со своего ханства (kingdom), Есукей помог ему вернуть его господство над племенем Кереит. В благодарность за помощь Тогрул побратался на крови (стал т.н. "анда") с Есукеем. " Факт остается фактом - найманы, кереи, жалаиры, коныраты, торе-чингизиды, присутствуют в настоящее время в большом количестве среди казахов и полностью отсутствуют среди современных монголов, калмыков, бурятов. Вот такой, товарищи, факт. Чингиз хан, Есукей, и все Кияты , несомненно были тюркоязычными, иначе они не могли бы изъясняться с о всеми тюрками, которые их окружали со всех сторон. Найманы жили на западе от них, кереиты, коныраты - на юге, татары - на востоке, меркиты, урянхи (тувинцы), ойраты (алтайцы) - на севере (хотя наверное те ойраты - это предки калмыков) . Например, когда Есукея окружили татары, они недовольно ворчали " Есукей, Кият, приехал..." - и он это понимал! А потом принял их приглашение в гости, где его по всей видимости и отравили. Как бы он мог сидеть в гостях и при этом ничего не понимать?! Или это тоже были "омонголенные" татары или тогда татары были монголами, а потом они каким то странным образом "отюречились"? Смешно-с!
Michel Hoang "Genghis Khan" translated from French by Ingrid Cranfield, Saqi Books, London, 1990 пишет с.15 (2-ой абзац снизу): "Жизнь Чингиз хана была предметом двух м-ских хроник каждая из которых имеет две версии написанные вероятно после смерти Великого хана. Первая - Алтан Дебтер прослеживает историю линии Чингиз хана. Оригинал был утерян, но китайская версия 1263 года дошла до наших дней - Shegwu qinzhenglu (Запись Кампаний Святого Воина Императора), и есть также персидская версия, датируемая 1303 годом - Jami at-tawarikh (Собранные Записи) в дальнейшем отредактированные Рашид ад-Дином, который отмечал, что оригинал был только фрагментарным. Вторая хроника - Mongqol-un niucha tobcha'an включает мифическую генеалогию Чингиз хана, эпическое описание его правления и часть правления Угедея - его сына и наследника. Оригинал его также был утерян, и неизвестно на каком языке он был написан (вертикальный уйгуро-монгольский, китайско-монгольский или вполне возможно другой)." "ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО ДРУГОЙ" - абсолютно точно другой - тюркский язык был использован при написании утерянных, а скорее всего преднамеренно уничтоженных оригиналов. Как же, в таком случае Чингиз хан мог разговаривать свободно, без переводчиков, например с ханом Кереитов Тогрулом (а также его отец Есукей - союзник Тогрула), с жалаиром Мукали, со всеми своими тюркскими женами? Почему киргизы и уйгуры не отнесены тоже к тюркам? Онгират = Конырат - это тоже тюркский казахский род, из которого происходит старшая жена Чингиз хана - Борте, от которой рождены все 4 наследника Империи - Жоши (Джучи), Шагатай (Чагатай), Укитай (Угедей) и Толе (Толуй). Paul Ratchnevsky (p.xv) пишет, что Рашид-ад-Дин - доктор-еврей и везирь чингизидского Ильхана Персии в своей монументальной работе Jami' al-tawrikh (Collected Chronicles), которую он написал по повелению Иль-хана Хасана (Ghazan). Он использовал не только "Алтан Дебтер", но и другие документы, которые хранились в государственных архивах. Кроме того, он имел возможность ознакомиться лично с устной м-cкой традицией из авторитетного источника - посла Кублай хана (Хубилай хана) Пулада (Болада) (чисто тюркское имя - прим.А.), который считался величайшим авторитетом по истории м-лов и чьи речи, как указывает историк Шамс ад-Дин Кашани (Shams ad-Din Qashani), Рашид тщательно записывал. Рашид ад-Дин также узнал много об истории м-лов и от самого Иль-хана: "Хасан знает мельчайшие детали истории м-лов, имена их предков, прошлых и нынешних эмиров, генеалогию большинства м-ских племен. Кроме Болада, никто не знал эти факты лучше, чем он. Он один знает м-льские секреты, но они не включены в эту историю". Признание Рашида весьма информативно. Он знал "секреты" жизни Чингиз хана и он делает другие непрямые намеки на это в своих записях, особенно в "Истории Родов" ("History of Tribes"). Как придворный историк он был однако повязан табу; он скрыл некоторые инциденты которые вредят репутации Чингиз хана - он предлагает врядли достоверные версии об этом; и идя против своей достоверности, он подает поражения Темучина как победы. Работа Рашида имеет вторичную важность для завоевательных кампаний Чингиз хана. Его описание западной кампании повторяет описание Джувайни, чье Tarikh-i jahan gushai (History of the World Conqueror) является наиболее надежным источником того периода. Китайская запись жизни и деяний Чингиз хана выведена на основании "Алтан Дебтер" - "Shenwu qinzheng lu" - отличается лишь в деталях от описания Рашид ад-Дина - табуированные инциденты обойдены, поражения превращены в победы. Но есть одно подозрительное отличие- история предков Чингиз -хана , описанная в деталях Рашид ад-Дином, отсутствует в современной версии китайской летописи." \\конец цитаты\\ Рашид ад-Дин, живший в Персии, мог знать только тюркский язык (помимо фарси), чтобы иметь возможность прочитать Алтын Детптер и разговаривать с Боладом, но вряд ли он мог знать халха-монгольский (в современном понимании) язык. В Средней Азии существовало двуязычие тюркского и фарси - например, Тимур (Тамерлан), как известно, свободно владел только этими двумя языками. Когда Папа Римский послал своего посла Плано де Карпини в Каракорум, к нему был придан в качестве переводчика польский католический священник. Поляки тоже, даже в принципе, ну никак не могли знать халха-монгольский в современном понимании язык. Поляки в то время могли знать только тюркский язык т.к. Польша в то время граничила с Золотой Ордой, а затем еще много веков граничила с Крымским Ханством.
1) Детское имя Чингисхана, имена его детей, братьев - монгольские: Тэмучжин, Джучи, Угэдэй, Чагатай и др.
Это всё искажённые на китайский лад, а также в дальнейшем стилизованные под монгольский некоторыми современными переводчиками, тюркские - казахские имена.
цитата:
И как это понимать? Вы предполагаете, что некие монголы брали себе жен из тюрков и так появились казахи что ли? Вы это серьезно? И эти тюркские женщины так повлияли на своих мужей, что они отюречились? И это в патриархальном обществе?!!!
Так же если вы утверждаете, что это все монгольские племена, то почему на данный момент у халкасцев нет ни Аргынов, ни Найман, ни Киятов и Джалаиров, нет Уйсуней, нет Дулатов, нет Кереев, нет... да вообще никого нету из племен составлявших орду Чингисхана?
Отправлено: 08.06.13 12:36. Заголовок: Вообще думать, что Ч..
Вообще думать, что Чингисхан был монголом - это абсурд. Ладно, там, если не вникая самому, в какой-либо вопрос, просто следовать тому, что написано в учебниках официальной историографии, одно. Но, если более внимательно обратиться к вопросу, то становится очевидным - полнейшая абсурдность утверждения, что Чингисхан был монголом. Даже, элементарно, его имя-титул никак не переводится с монгольских, оно с казахского Женгис-хан - Побеждающий хан, Хан Победы, каковым он и был.
Отправлено: 08.06.13 12:36. Заголовок: Продолжение: Paul Ra..
Продолжение: Paul Ratchnevsky - "Genghis Khan - His Life and Legacy", translated and edited by Thomas Nivison Haining, Blackwell, Oxford UK & Cambridge, Massachusetts, USA, 1999 (Cinggis-Khan: Sein Leben und Wirken, Franz Steiner Verlag GMBH, 1983). Автор приводит много ссылок на китайские и персидские источники. Кто же все те народы, которые фигурируют в исторических фактах, связанных с Чингиз ханом, и с предствителями которых он, его братья и сподвижники спокойно (без помощи переводчиков) разговаривали? Про Найманов - с.1, 2-ой абзац : "В 12 веке господство над Западной Монголией перешло к Найманам - это монгольское название группы Тюркского племени Сегiз Огуз, "Восемь Огузов", чье существование записано уже в 8 веке..." с.2: "Хотя Найманская федерация включала и другие этнические элементы, найманская правящая семья и высший класс были Тюркского происхождения..." Про Кереитов - с.2, нижний абзац: "К востоку от Найманов от реки Орхон к западу до рек Онон и Керулен была обширная империя Кереитов, чьи правители проживали на лесистых районах реки Тула... ...Рашид-ад-Дин ...в своей "Истории Родов" ("History of the Thribes") говорит что они принадлежат к монгольской (в ЕГО понимании, а не в современном понимании халха-монгольской - прим.А.) нации, но ставит их в подгруппу вместе с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами. И в "Жизни Чингиз хана" он говорит только о сходстве между Кереитами и "Монголами", чьи обычаи, диалекты и языковый словарь связаны. Ту Джи, в Mengwuer shijt (History of Mongols) (слово "Mengwuer" переводят как "монгол" - ужас - прим.А.) считает, что Кереиты имеют Тюркское происхождение. Он прослеживает их происхождение к Тюркским Канглы (казахский род Старшего Жуза - прим. А.) и Гузам, "чей рост они имеют", и пишет, что их язык был Tu-chueh - т.е. Тюркский. Аргументы Ту Джи могли бы быть открыты для опровержения, но, вероятно, он прав в том, что считает присхождение Кереитов тюркским. Имена и титулы Кереитских правителей - тюркские. To'oril - это монголизированная форма Тюркского Toghrul. Отец и дед Тогрула носили тюркский титул "буйрук" ("командир"), титул Кереитской принцессы, Докуз-хатун - Тюркский, так же как титул "Желтый Хан" (по- видимому, Сары хан - прим.А.) под которым одни из кереитских лидеров был известен. Эта Тюркская гипотеза также поддерживается Рашид-ад-Дином, который указывает что первоначально родными землями для Кереитов были Иртыш и Алтай - территория заселенная Киргизам до того, как их оттуда вытеснили Найманы. Крупный Киргизсккий род носит название Кирей, тюркский элемент кереитов. Не исключается возможность того, что часть Киргизов двинулась на восток из-за атак Найманов, хотя основная часть племени была отброшена назад на Енисей.
Про Меркитов - с.5: Пастушеские племена восточной Монголии постоянно подвергались грабительским атакам диких и воинственных Меркитов, которые жили к югу от озера Байкал и на нижней Селенге. Они жили рыболовством и охотой на соболя и других диких животных, имели большую армию и ездили верхом на одомашненных оленях как на лошадях. Тао Зонгай (Tao Zongyi) считал их монголами, а Рашид ад Дин описывает их как часть монгольской нации (в его, а не в современно понимании - прим.А.). Пишущий об этом наш современник Rockhill, который отмечает их Тюркское присхождение (тоже! - А.), корректно подвергает сомнению утверждение Рубрука что Меркиты были Несторианами...
Про Жалаиров - с.8 (P.Ratchnevsky) - 2-ой абзац снизу: ...Переход к скотоводству принес Менг-ку благосостояние. Монолун (Номолун в "Сокровенном Сказании"), жена Дутум Менена, внука Бодунчара, предка Боржигидов, была богатой женщиной имевшей неисчислимые стада, которые ей приводили каждый день и она лично проверяла - не пропало ли хоть одно из животных. Монолун, однако была разбита племенем Жалаир - Рашид ад дин описывает их как напоминающих монголов ( в его понимании - прим.А.) в деталях и в языке, принадлежещих к Тюркским племенам в старые времена, хотя сейчас называющие себя монголами (но не в современном халха-монгольском понимании - прим.А.). Вытесняемые со своих наследственных земель Чжурчженями (Джурчидами), Жалаиры вторглись на пастбища Монолун и убили ее и 8 ее сыновей. Кайду, единственный кто выжил в этой катастрофе был спасен своим дядей Начином. С помощью поддержки дяди Кайду смог собрать своих последователей и в конечном счете победить Жалаиров.... " Вообщем - тюрки, тюрки, кругом одни тюрки... Прошу обратить внимание на первый абзац (особенно 2-е и 3-е, т.е. последнее, предложнения). Encyclopaedia Britannica The creation of the Mongol empire by Genghis Khan was a great feat of political and military skill that left a lasting imprint on the destinies of both Asia and Europe. The geographic basis of Genghis' power, the northwestern parts of which later became known as Mongolia, had been the centre of such Turkic empires as those of the Turks and Uighurs. There are no indications of the time and the manner in which the Mongols took over this region. Британская Энциуклопедия: Перевод: Не существует никаких сведений - когда и каким образом монголы захватили этот (традиционно тюркский -прим.А.) регион (т.е. территорию современной Монголии) Халха-монголы не имеют отношения к "монголам" Чингиз хана. В истории есть много созвучных, но почти не имеющих ничего общего стран и народов: Russia and Prussia, казах и казак, русские и этруски и т.п. Можно еще добавить - Иран и Ирак, Иберия и Иверия, булгары и болгары, Китай, Китай-город и каракитаи. Кто еще может подбросить примеры? Вот что, например, пишет David Morgan ("The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts and Oxford, UK. p.11): "Arthur Waley, переведший значительную часть китайского перефраза Сокровенного Сказания на английский язык, не считал его чем то стоящим, кроме как просто легендой-рассказом, и в одной своей недавней статье назвал ее "псевдо-исторической новеллой". Большинство историков 20 столетия, с другой стороны, использовали ее как основной источник о жизни и карьере Чингиз хана. Единственность Сокровенного Сказания и является источником мучительной путаницы. И часто нет никаких способов подтвердждения или отрицания того, что оно говорит нам и, следовательно, может быть и неправдой. Но в то же время, отрицая ее, мы бы отбрасывали наш самый лучший и наиболее подробный источник достоверной информации. Все же одна проверка надежности Сокровенного Сказания, вообще говоря, может быть сделана. Ни одна монгольская (мынкольская - прим.А.) история того периода не дошла до нас, но мы знаем, что существовала официальная история, называемая АЛТАН ДЕБТЕР (Золотая Тетрадь - в переводе с казахского или с любого тюркского - прим А.) - Золотая Книга. Она хранилась при дворе монгольских (мынкольских - прим.А.)правителей и ее копии были документами-табу. Немонголам (немынколам) не дозволялось их видеть. Но когда персу Рашид-ад-Дину (вообще-то он был еврей, бухарский наверное - прим. А.) было поручено Ильхан Хасаном (Газаном) (правитель Персии - чингизид - прим.А.) написать историю м-олов, ему, конечно же, понадобилось то, что называлось Алтан Дебтер. Ее содержание было перенесено им как посредником. Что мы имеем в описании ранней м-ольской истории Рашид-ад-Дином есть, следовательно, переписанная версия (second hand в оригинале) Алтан Дебтер. Алтан Дебтер была скомпилирована и на китайском языке - Sheng-wu ch'in-cheng lu. Т.о мы имеем две версии явно переписанные с одного материала, и их сравнение явно показывает, что наиболее вероятно Алтан Дебтер является первичным оригиналом. Как это может пролить свет на вопрос о надежности Сокровенного Сказания? Два вывода могут быть сделаны: Первый - чтение Сокровеннного Сказания и Алтан Дебтер показывает, что они явно не зависят друг от друга, Второй - хотя они не идентичны, они описывают, вообще говоря, одни и те же события очень похожим образом. Так что, по-видимому, ни в коем случае не следует рассматривать Сокровенное Сказание как выдуманное произведение, если только не считать Алтан Дебтер еще одним независимым выдуманным произведеним. Это производило бы впечатление некоего злоупотребления нашей доверчивостью". Конец цитаты. Вообще говоря, достаточно лишь нескольких основных и неопровержимых фактов для того чтобы убедить любого здравомыслящего и непредвзятого человека в том, что Чингиз хан был не халха-монголом в современном понимании, а тюрком-казахом (хотя казахи тогда еще себя не называли казахами). 1. Религия - традиционно тюркская - Тенгрианство. 2. Язык - тюркский - Алтын Даптер - первоисточник-оригинал написаный уйгуром (т.е. тюрком). 3. Чингизиды-торе сохранилсь в (и в больших количествах!) среди казахов и всегда пользовались уважением, почетом среди казахов и всегда были самыми зажиточными. В Монголии же всех чингизидов истребили до последнего еще несколько веков назад. 4. Рода, фигурирующие в истории Империи Чингиз хана - Кереит, Конырат, Жалаир, Найман, Кият, Мангыт и другие - все входят в соства современного казахского народа, тогда как современные халха-монголы, никогда, кстати не называвшие себя мынколами (Myngqol), и даже монголами (самоназвание их - "халха"), состоят из совершенно других племен, не имеющих абсолютно никакого отношения к Чингиз хану - чорас, торгаут, хошимиут, дюрбет, баргуатт, дарынга, узумчун, харчин, баят, захчин, опет. Участие перечисленных родов в походах Чингиз хана не отмечено ни в одном из исторических первоисточников 13-14 веков.
Отправлено: 08.06.13 12:40. Заголовок: Кроме того, даже тот..
Кроме того, даже тот факт, что казахи из всех народов мира исторически имеют самую большую этническую территорию, говорит о том, кто был на самом деле народом Чингисхана, и кто опять таки были основателями Тюркского каганата. И даже только этим фактом всякие исторические фальшивки аннулируются, как неуместные.
Отправлено: 08.06.13 12:56. Заголовок: Из книги К.Даниярова..
Из книги К.Даниярова "История Отечества" с.18 ...После вскрытия захоронения Джучи-хана (Жолшы хана как утверждает Данияров) учеными из Академии наук Казахстана, полностью подтвердилась казахская легенде о гибели Джучи-хана на охоте от хромого кулана ("Аксак Кулан"), который отгрыз ему правую руку. Среди останков Джучи-хана не оказалось правой руки, а согласно легенде, при похоронах Джучи-хана не было правой руки. ...Джучи-хан был женат на дочери младшего брата последнего хана кереитов Тугырыл-хана Бектумыш. В мавзолее Джучи хана обнаружено захоронение и Бектумыш. То, что дочь кереитов носила тюркское имя Бектумыш, еще раз опровергает монгольскую версию происхождения кереитов. с.20: Орда Джучи хана находилась у гор Улы-Тау (на территории Казахстана), где в настоящее время находится мавзолей Джучи-хана. Учеными Академии Наук Казахстана во главе с академиком А.Маргуланом в мавзолее Джучи хана были обнаружены родовые тамги (родовые знаки) подчиненных Джучи хану родов (тайпов). Однако в мавзолее Джучи хана не обнаружено НИ ОДНОЙ тамги монгольских родов, хотя историки и назовут старшего сына Джучи хана - Батыя - ханом татаро-монголов. Рода, которые оставили свои тамги в мавзолее Джучи хана, а они все исключительно казахские рода, составили в дальнейшем основу армии Батыя, которая вместе с татарами, входившими в государство Джучи хана, двинулась на запад. Необходимо отметить, что в связи с малочисленностью татары составляли незначительную часть армии хана Батыя. Однако татары были в авангарде армии ... с чем и связаны сведения о "татарском" нашествии... " Вот что пишет R.P.Lister о "Сокровенной истории Мынколов" с.ix Предисловия: "?.Чингиз Хан умер в 1227 году. Его наследником стал его сын Укитай (Угедей). Укитай был великим завоевателем и большим любителем выпить. Когда ему было 46 лет у него случился удар, который сделал его речь затрудненной, но он жил еще 10 лет после этого. Чувствуя свой скорый конец, он собрал М-льских лидеров со всех частей огромной Империи для совета. Этот совет происходил осенью 1240 года на берегу реки Керулен - родине м-лов. Хан приказал во время этого совета чтобы все о происхождении и приходе к власти его великого предшественника, его завоевания и военные деяния, методы военной организации и правительства, начатые Чингиз ханом и продолженные Укитаем - были записаны. Это работа была названа ?Сокровенной Историей Манколов??. (Mangqol?un Niuca Tobca?an - название дошедшего до наших дней м-льской копии этого сказания).?. ?Автор неизвестен. Вероятнее всего это был уйгур, т.к. письменность была известна этому народу уже несколько поколений. Однако, возможно, что к тому времени уже было несколько грамотных мынколов, способных выполнить эту задачу. Работа было без сомнения предназначена для общего тщательного чтения, но была сохранена только для пользования членами правящего дома. Это было причиной по которой слово ?сокровенное? - или ?секретное, тайное? - было включено в название?.. Листер пишет, что первоначальный вариант был написан уйгурским шрифтом, КОТОРЫЙ ЯВЛЯЕТСЯ ЯЗЫКОМ РОДСТВЕННЫМ МОНГОЛЬСКОМУ(!!??) Проблема всех европейских т.н. ?монголоведов? в том, что они считают тюркские языки и монгольский ? родственными! Оригиналы написанные на уйгурском шрифте не сохранились до наших дней. Вот отсюда и происходят все недоразумения! С.xii Существование ?Сокровенного Сказания? было неизвестно для всего мира (кроме Китая) до 19 века. В 1847 году был опубликован его китайский перефраз. Эта работа называлсь "Yuan -ch?ao Pi-Shih" ? "Сокровенная История Династии Юань" ? под этим именем м-ская династия была известна китайцам. Она была переведена на русский язык востоковедом Палладием (Кафаровым - прим.А) в 1866 году. Необходимо подчеркнуть, что этот перевод назывался "Yuan -ch?ao Pi-Shih" и был сделан не с м-ского оригинала, а с чрезвычайно сокращенного китайского перефраза - часто просто как обобщение, содержащее большое количество неточностей и недопониманий оригинального материала" "...во временном отношении язык "Сокровенного сказания..." стоит гораздо ближе к языку древних и средневековых тюрков, чем современные монгольские языки." Paul Ratchnevsky "Genghis Khan" and Morris Rossabi "Khubilai Khan" на www.amazon.com Посмотрите cтраницу 4 (13-я строка сверху): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0520067401/reader/7/104-0898549-0666340#reader-link click here
Пауль Ратчневски, с.2: (можно своими глазами посмотреть на эту и последующие страницы): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0631189491/reader/8/104-0898549-0666340#reader-link click here 4 строка сверху: "Хотя Найманская федерация включала и инородные элементы, (ссылка 2 - Ratchnevsky, "Zu einingen Problemen", p.131, n.1), Найманская правящая семья и верхние классы были Тюркского происхождения..." 4 строка снизу: "...но он (Рашид ад-Дин - прим.А.) помещает их ("монголов" Чингиз хана - прим.А.) в одну подгруппу с Найманами, Уйгурами, Киргизами, Кипчаками и другими Тюркскими народами..." страница 3 (тоже можно посмотреть своими глазами): http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/0631189491/reader/9/104-0898549-0666340#reader-link click here 1-я строка сверху: "Ту Джи в "Mengwuer shiji" (История монголов) принимает Тюркское происхождение Кераитов. Он прослеживает их происхождение к Тюрками Канглы и Гузам "чей рост они разделяют", и комментирует, что их язык был Ту-цзюе, т.е. Тюркский" Далее там же, на той же странице 3 пишется о том, что имена и титулы Кереитов были Тюркскими: про Кублай хана: Morris Rossabi "Khubilai Khan - His Life and Times" - University of California Press, Berkeley - Los Angeles - London, 1988 с.4, конец второго абзаца сверху: "...Однако централизованная власть отсутствовала, и независимые ТЮРКСКИЕ племена, включающие Уйгуров, Найманов, Кереитов и Онгутов, продолжали проживать на той же территории..." Моррис Россаби - профессор истории Колледжа Куинс и Образовательного Центра Университета Нью-Йорка, и визит-профессор Колумбийского университета (Нью-Йорк). R.P.Lister "Genghis Khan" Cooper Square Press, 2000 (first published in New York in 1969) с.21, 10-я строка снизу: "...Там были также и другие степные народы, Гунны далекого прошлого, и Тюркские народы такие как Найманы и Уйгуры..." "...There were other steppe peoples too, the Huns of long ago, and the Turkish peoples, such as the Naimans and the Uighurs..." Марко Поло и его дяди разговаривали с Кублай ханом на ТЮРКСКОМ языке, и письмо Папе Римскому Кублай хан написал тоже на ТЮРКСКОМ языке: http://www.silk-road.com/artl/marcopolo.shtml click here "...The Great Khan, Mangu's brother, Kublai, was indeed hospitable. He had set up his court at Beijing, which was not a Mongol encampment but an impressive city built by Kublai as his new capital after the Mongols took over China in 1264 and established Yuan dynasty (1264-1368). Kublai asked them all about their part of the world, the Pope and the Roman church. Niccolo and Matteo, who spoke Turkic dialects perfectly, answered truthfully and clearly. The Polo brothers were well received in the Great Khan's capital. One year later, the Great Khan sent them on their way with a letter in Turki addressed to Pope Clement IV asking the Pope to send him 100 learned men to teach his people about Christianity and Western science. He also asked Pope to procure oil from the lamp at the Holy Sepulchre in Jerusalem..." Перевод: "...Великий Хан, брат Мангу, Кублай, был действительно гостеприимен. Он основал свой двор в Пекине, который не был не просто монгольским аулом, а внушительным городом, построенным Кублаем как своя новая столица после того, как монголы заняли Китай в 1264 и установили династию Юань (1264-1368). Кублаи спросил их об их части мира, о Римском Папе и Римской Церкви. Никколо и Маттео, которые говорили на Тюркских диалектах в совершенстве, отвечали правдиво и ясно. Братья Поло были хорошо приняты в столице Великого Хана. Годом позже, Великий Хан послал их в обратный путь с письмом на языке Тюрки, адресованном Римскому Папе Клементу IV прося Римского Папу, чтобы тот послал ему 100 ученых людей, чтобы преподать его людям о Христианстве и о Западной науке. Он также попросил, чтобы Римский Папа прислал ему масло от лампы в Святой Могиле в Иерусалиме..." Leo de Hartog "Genghis Khan - Conqueror of the World" Barnes & Noble Books, New York, 1999 (Copyright 1989): (перевод с англ. - мой, А.) cтр.4 "...До того как Чингиз хан принял на себя власть, Кереиты и Найманы были самыми влиятельными племенами. Общепринято, что центр региона, который занимали Кереиты, должен был находиться вдоль верховий реки Орхон; на востоке их территории ограничивались рекой Тула, а на юге - рекой Онгиин. Считается, что Кереиты были Тюркского происхождения, и они подверглись сильному монгольскому влиянию. Согласно сирийскому Бар Эбраусу (Bar Hebraus), Кереиты были обращены в Несторианство примерно в 1000-м году. К западу от Кереитов жили Найманы - в то время наиболее могущественное племя; их можно рассматривать как Монголизированных Тюрков. стр.5 "...Некоторые из племен важны для истории Чингиз хана. Унгиррат, которые были кочевниками, жили к юго-востоку от Буир Нор. Жалаир - по всей видимости побежденное Тюркское племя... " http://www.nestorian.org/history_of_rabban_bar_sawma_1.html click here YAHBH-ALLAHA ELECTED PATRIARCH "...The reason for his election was this: The kings who held the steering poles of the government of the whole world were MUGLAYE (Mongols), and there was no man except MAR YAHBH-ALLAHA who was acquainted with their manners and customs, and their policy of government, and their language..." Перевод: ЯХБ-АЛЛАХА ИЗБРАН ПАТРИАРХОМ "... Причины, по которым его избрали, были: Ханами, правящими всем миром были Муглайе ("Монголы"), и не было никого, кроме Мар Яхб-Аллаха, кто был бы знаком с их манерами и обычаями, и их политикой правительства, и их языком... " Яхб-Аллаха был Тюрком Онгутом и "особой, приближенной к императору" (см. вышеуказанный сайт). С какой стати он должен был знать монгольский язык? (прим.А.).
http://www.uglychinese.org/mongolian.htm click here "... The truth, however, is that the word 'Mongols' was adopted and sanctified by Khubilai, much later than the Mongols knew about this name. Before this name change, the Mongols called themselves 'Tartars', in fact..." Перевод: "... Правдой, однако, является то, что слово 'Монголы" было принято и освящено Кублай ханом намного позже, чем сами Монголы знали об этом названии. До того как их название было заменено, Монголы фактически назвали себя 'Татарами'... " "...Chinese sources tried to trace the origin of the word 'Mongol', and it had located a tribe called 'Mengwu', said to be a Shiwei tribe of the Tang Period prior to AD 907. This name would later become Moghul in Turkic and Mughal in Persian..." Перевод: "... Китайские источники пробовали проследить происхождение слова ' Mongol ', и это привело их к племени по имени "Менгву" ('Mengwu'), которое считается было племенем Ши-вей ( Shiwei) эпохи Танг до 907 г. н.э.. Это слово позже стало звучать как "Могул" по-тюркски и "Мугал" по- персидски."
Отправлено: 08.06.13 12:57. Заголовок: Argyn пишет: Не заб..
Argyn пишет:
цитата:
Не забывайте, что все таки "Чингисхан - монгол" это политический проект Сталина, об этом уже тоже Тахир писал в самом начале ветки.
Изначально не Сталина, а российской империи в 19 веке, потому что не выгодно было, чтобы казахи помнили, что когда-то именно они контролировали все те территории (и даже больше), которые затем вошли в состав Российской империи. Это дало бы повод для новых претензий и для различных политических течений в среде казахов. И потому придворные историки сделали всё, чтобы закинуть историю Чингисхана подальше, и приписать её безобидным халха - без всякого политического потенциала, которые об этом никакого представления и не имели. Логика эта понятна.
Изложение взгляда на происхождение найманов замечательного русского востоковеда И. Н. Березина, умершего в 1895 году и оставившего много трудов о своих путешествиях по Ближнему Востоку, тюркской филологии, истории нашествий на Русь в XIII веке: "Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отуречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Средней Азии. Естественно полагать, что имя найманов происходит от реки Найма, притока Катуни, и что на ней они первоначально обитали. Перейдя прямо на юг в Западною Монголию, найманский род стал здесь, после падения уйгурского орхонского царства, во главе местных родов деле и тюрков-тукю и образовал союз родов най, племя найманское. Во время Чингиз-хана, когда уничтожены были этим завоевателем два найманских ханства, занявших Монголию от Орхона до Черного Иртыша, большая часть найманов была отброшена на запад, в земли, на которых частью и ныне обитает, остальные же найманы омонголились". Джамуха ("монгол") говорит следующие слова Таяну - хану Найманов во время битвы с Чингиз ханом, когда они, союзники, наблюдают с горы за ходом битвы (см. Сокровенное Сказание). На каком интересно языке? Про наличие переводчика там ничего не говорится: Лбы их - из бронзы, А рыла - стальные долота, Шило - язык их, А сердце железное, Плетью им служат мечи. В пищу довольно росы им, Ездят на ветрах верхом. Мясо людское - походный их харч, Мясо людское в дни cечи едят. С цепи спустили их. Разве не радость? Долго на привязи ждали они! Да, то они, подбегая, глотают слюну. Спросишь, как имя тем псам четырем? Первая пара - Чжебе с Хубилаем, Пара вторая - Чжельме с Субетаем.
Это был, видимо, перевод Козина.
А вот как перевел эту сцену R.P.Lister: с.173 Битва Шакырмаут "...Таян хан со своими советниками отступил вверх на гору с течением дня. С спускающихся уступов, на которые они вскарабкивались, каждый последующий выше предыдущего, они могли наблюдать всю ужасающую катастрофу которая происходила внизу под ними. Джамуха был с Таян ханом. Он смотрел со злобным удовольствеим указывая своему союзнику на главные персонажи монгольской стороны. "Кто те люди -там?" - Таян хан спросил его: "кто отбрасывает назад моих воинов как будто те есть овцы напуганные волком залезшим в загон?" Джамуха сказал: "Это мой анда (побратим) Темуджин имеет четверых псов, которых он вырастил на человечьем мясе и держал в цепях. У них медные лбы, рыла как зубила, языки как шила, сердца из железа и хвосты режут как мечи. Они могут жить на одной росе, м скакать как ветер. В день битвы они едят человечью плоть. Ты видишь теперь как они, спущенные с цепи, пускают слюни от удовольствия. Те двое - Джебе и Кубилай, а те двое - Джелме и Субетай. Это они - те четыре пса." Дальше их разговор продолжается еще на целых полторы страницы. Разговор "монгола" Джамухи и тюрка-казаха - Найманского хана Таяна. Вот еще один источник - David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge, Massachusetts, USA, & Oxford, United Kingdom, 1998 (first published 1986) (перевод с англ. - мой, А.) с.56 "Что касается собственно монголов, называемых этим именем, мы знаем о них очень мало до 12 века, хотя это имя в форме Монг-ву (Mong-wu) возможно и различимо в китайских источниках династии Тан (Tang) (618-907 гг.). О монголах времен Чингиз хана все можно утверждать лишь предположительно (The Mongols of Chingis Khan's period are all in probability)..." с.56 "Племена Монголии 12 века должны описываться как "Тюрко-Монголы" т.к. совершенно не ясно во всех случаях - которые из них были Тюркскими, а которые - Монгольскими. Даже если это только означало бы - на каком языке они разговаривали - Тюркском или Монгольском, соответственно. В любом случае, эти племена легко заключали браки между собой в соответствии с обычаем экзогамии. Наиболее важным из племен были Татары, жившие как и Монголы в восточной Монголии: Кераиты в центре: Меркиты - на севере от них; и Найманы на западе. Карта племен Монголии должна бы также вмещать Конгыратов, Онгутов, Киргизов и других. В момент рождения Чингиз хана татары были вероятно самым влиятельным племенем: они были народом пользовавшимся поддержкой Чин (т.е. Сев.Китая - прим.А.). К несчастью они были и чем то вроде традиционных врагов Монголов. Согласно тому как нас учили, Чингиз хан, достигнув власти практически уничтожил Татар, которые после этого прекратили свое существование как отдельное племя, хотя индивидуумы могут быть прослежены. Среди них наиболее заметным был Шиги-Кутук, которого мать Чингиз хана усыновила когда это племя было разгромлено. При этих обстоятельствах является странным то, что название "Татары" стало так широко известным именем под которым завоеватели стали известными. Этот факт никогда не имел удовлетворительного объяснения, хотя в Европе слово "Татар", если его писать как "Тартар", имело удобное преимущество в предположении что Монголы произошли из ада, Тартар (Tartarus). Мэтью Пэрис (Mathew Paris) приписывает этот каламбур Людовику Девятому - французскому королю. Было предложено на филологической основе что, в контексте Монгольской империи, "Тартар" означает "народы, которые стали (политически) Монголами". Это должно бы разрешить эту загадку, если эта точка зрения справедлива и исторически и филологически. По-видимому, так же возможно, однако, из-за того что Татары были самым известным в прошлом племенем, это имя стало для окружающих народов общепринятым для обозначения народов Монголии и затем закрепилось. Стоит также упомянуть, что посланник Сунг (т.е. Южного Китая - прим.А.) Чао Хунг (Chao Hung) в 1221 году описал "Монголов" как Татар, поделив их на Черных, Белых и Диких."
Rene Grousset "Empire of the Steppes": с.191 "...Кераиты, как правило, считаются Тюрками. "Легенда об их монгольском происхождении не имеет под собой оснований, и трудно сказать, то ли Kerayit-ы были монголами, которые подверглись сильному влиянию Тюрков, то ли омонголивающимися Тюрками. В любом случае, многие кераитские имена были Тюркскими, и Tогрул (имя хана Кереитов - побратима Есукея - отца Чингиз хана, и названного отца Чингиз хана - прим.А.) - скорее всего Тюркское, нежели Монгольское имя" (ссылка на Пельо или Pelliot. La Haute Asie, p.25) Оттуда же - Введение: с.xxiv (13 строка снизу): " ... Кераиты или Найманы, по-видимому Тюрки, в двенадцатом (столетии) ... " p.xxv (4 строка сверху): " ... Однако, история говорит нам, что в Монголии непосредственно Чингизиды монголизировали многие явно Тюркские племена: Найманов Алтая, Кераитов Гоби, и Онгутов Чахара. Прежде, чем произошло это объединение под Чингиз ханом, который принес все эти племена под Синих Монголов, часть территории современной Монголии была Тюркской; и действительно даже теперь Тюрки, Якуты, занимают северо-восточную Сибирь, к северу от Тунгусов, на Лене, Индигирке, и бассейне Колымы. Присутствие этой Тюркской группы так близко к Берингову проливу, к северу от Монголов и даже Тунгусов на Северном Ледовитом Океане, вынуждает быть осторожными в попытках определить относительное положение "первых" Тюрков, Монголов, и Тунгусов... " http://vostlit.narod.ru/index.htm click here Путешествие Плано де Карпини в Каракорум (отрывок из последней 9 Главы) "IX. После этого император послал к нам сказать, через Хингая, своего первого секретаря, чтобы мы записали наши слова и поручения и отдали ему; это мы и сделали, написав ему все слова, сказанные раньше у Бату, как сказано выше. И по прошествии нескольких дней он приказал снова позвать нас и сказал нам через Кадана, управителя всей державы, в присутствии первых секретарей Бала и Хингая и многих других писцов, чтобы мы сказали все слова; мы исполнили это добровольно и охотно. Толмачом же нашим был как этот раз, так и другой Темер, воин Ярослава 215, в присутствии клирика, бывшего с ним, а также другого клирика, бывшего с императором. [79] И он спросил нас в то время, есть ли у Господина Папы лица, понимавшие грамоту Русских или Саррацинов, или также Татар. Мы ответили, что не знаем ни русской, ни татарской, ни саррацинской грамоты, но Саррацины все же есть в стране, хотя и живут далеко от Господина Папы. Все же мы высказали то, что нам казалось полезным, а именно, чтобы они написали по-татарски и перевели нам, а мы напишем это тщательно на своем языке и отвезем как грамоту, так и перевод Господину Папе. И тогда они удалились от нас к императору. X. В день же блаженного Мартина 216 нас позвали вторично, и к нам пришли Кадак, Хингай, Бала и многие вышеупомянутые писцы и истолковали нам грамоту от слова до слова. А когда мы написали ее по-латыни, они заставляли переводить себе отдельными речениями (orationes), желая знать, не ошибаемся ли мы в каком-нибудь слове. Когда же обе грамоты были написаны, они заставили нас читать раз и два, чтобы у нас случайно не было чего-нибудь меньше, и сказали нам: ?Смотрите, чтобы все хорошенько понять, так как нет пользы от того, что вы не поймете всего, если должны поехать в такие отдаленные области?. 217, чтобы можно было найти кого-нибудь в. И когда мы ответили: ?Понимаем все хорошо?, они переписали грамоту по-саррацински тех странах, кто прочитал бы ее, если пожелает Господин Папа. Примечание 217 Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение ?по-саррацински? в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо. Перевод письма: Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски) . Это приказ, посланный великому папе, чтобы он его знал и понял. После того как держали совет в... области Karal, вы нам отравили просьбу и Покорности, что было услышано от ваших послов. И если вы поступаете по словам вашим, то ты, который есть великий пана, приходите вместе сами к нашей особе, чтобы каждый приказ Ясы мы вас заставили выслушать в это самое время. И еще. Вы сказали, что если я приму крещение, то это будет хорошо; ты умно поступил, прислав к нам прошение, но мы эту твою просьбу не поняли. И еще. Вы послали мне такие слова: "Вы взяли всю область Majar (Венгров) и Kiristan (христиан); я удивляюсь. Какая ошибка была в этом, скажите нам?" И эти твои слова мы тоже не поняли. Чингис-хан и Каан послали к обоим выслушать приказ бога. Но приказу бога эти люди не послушались. Те, с которых ты говоришь, даже держали великий совет, они показали себя высокомерными и убили наших послов, которых мы отправили. В этих землях силою вечного бога люди были убиты и уничтожены. Некоторые по приказу бога спаслись, по его единой силе. Как человек может взять и убить, как он может хватать (и заточать в темницу)? Разве так ты говорить: ?я христианин, я люблю бога, я презираю и...? каким образом ты знаешь, что бог отпускает грехи и по своей благости жалует милосердие, как можешь ты знать его, потому что произносишь такие слова? Силою бога все земли, начиная от тех, где восходит солнце, и кончая теми, где всходит, пожалованы нам. Кроме приказа бога так никто не может ничего сделать. Ныне вы должны сказать чистосердечно ?мы станем вашими подданными, мы отдадим вам все свое имущество?. Ты сам во главе королей, все вмеcте без исключения, придите предложить нам службу и покорность. С этого времени мы будем считать вас покорившимися. И если вы не последуете приказу бога и воспротивитесь нашим приказам, то вы станете (нашими) врагами. Вот что Вам следует знать. А если вы поступите иначе, то разве мы знаем, что будет, одному богу это известно. В последние дни джамада-оль-ахар года 644. (3?11 ноября 1246 г.)?. Письмo носит ярко выраженный угрожающий характер и вполне соответствует рассказу Плано Карпини о предполагаемых монголами походах, которые, как известно, не были осуществлены. Плано Карпини сообщает, что письмо сперва было написано по-монгольски, (??????) по затем переведено ?по-саррацински?. Это объясняется, возможно, тем, что при посылке угрожающих, воинственных писем, согласно восточным обычаям, надлежало употреблять чужой язык," Конец цитаты У Плано Карпини четко сказано - "по-татарски", а не "по-монгольски"! Автор примечания видимо тоже считает что это одно и то же. Вот еще из Плано Карпини о языке (тюркском) и о толмачах: ? IV. О свидетелях, которые нашли нас в земле Татар "...1. И, чтобы не возникло у кого-нибудь сомнения, что мы были в земле Татар, мы записываем имена тех, кто нас там нашел. Король Даниил Русский со всеми воинами и людьми, именно с теми, которые прибыли с ним, нашел нас вблизи ставок Картана, женатого на сестре Бату; у Коренцы мы нашли Киевского сотника Монгрота 223 и его товарищей, которые провожали нас на некоторую часть дороги; а к Бату они прибыли раньше нас. У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. У императора Татар мы нашли князя Ярослава, там умершего, и его воина, по имени Темера, бывшего нашим толмачом у Куйюк-кана, то есть императора Татар, как по переводу грамоты императора к Господину Папе, так и при произнесении речей и ответе на них; там был также Дубарлай, клирик вышеупомянутого князя, и служители его Яков, Михаил и другой Яков...." Т.е. переводчиками были "Команы" - т.е. половцы, кипчаки, тюрки! По-моему достаточно фактов чтобы убедить любого скептика.
Амиго, никогда не будьте столь категоричны. Мне очень нравится когда вы все вместе анализируете, и дело не в том что это мне нравится, так легче прийти к правде. а то что Чингисхан был тюрком, я знаю с 1984 года, это как у Петьки, нутром чую, но объяснить не могу.
Отправлено: 11.06.13 12:09. Заголовок: Argyn пишет: В каза..
Argyn пишет:
цитата:
В казахском языке нет слова УЙКЕН... Улькен есть - большой в превосходной форме. Так же Улы - большой... Если вы имеете в виду слово "ұлы", то это в переводе сын.
В ногайском - уйкен! "Улы" же - это наше "уллу" (большой) - общетюркское слово. Вы же понимаете, что я не имел в виду ваше слово означающее "сын". У нас тоже оно есть.
Отправлено: 12.06.13 10:04. Заголовок: Albert пишет: В ног..
Albert пишет:
цитата:
В ногайском - уйкен! "Улы" же - это наше "уллу" (большой) - общетюркское слово.
Но вы же сами писали про казахский язык...
Albert пишет:
цитата:
Тахир, в казахском языке немало монголизмов! Очень немало, я бы даже сказал! Конечно, меньше, чем в якутском и тувинском, но поболее, чем в остальных тюркских языках. Причем ведь, как и в ногайском, порой эти монголизмы вошли даже в базовую лексику казахского языка. Например, тот же "уьйкен" ("большой").
я и подумал, что вы говорите именно о казахском языке, по крайней мере так выходит из текста...
Отправлено: 12.06.13 18:03. Заголовок: Albert пишет: кий, ..
Albert пишет:
цитата:
кий, каракалпакский - практически диалекты одн
Вы про тюркский говорите? Это то да, но вот наших оралманов из Каракалпаков я вообще не понимаю, вроде и похож на узбекский, но не такой... Или мне такой неправильный каракалпак попался... Наши ногайцы говорят на казахском, российских не встречал еще, не общался...
Отправлено: 12.06.13 19:03. Заголовок: Argyn пишет: Вы про..
Argyn пишет:
цитата:
Вы про тюркский говорите? Это то да, но вот наших оралманов из Каракалпаков я вообще не понимаю, вроде и похож на узбекский, но не такой... Или мне такой неправильный каракалпак попался... Наши ногайцы говорят на казахском, российских не встречал еще, не общался...
А что, разве у казахов, каракалпаков и ногайцев и другие языки есть, кроме тюркского? Среди тюркских эти три языка - практически как один. Российские ногайцы тоже легко понимают казахов и легко общаются, только, в основном, язык у них йокающий (только у крымских ногайцев джокающий!), в отличие от казахского.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума