Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Альберт, ну не знаешь ты данный вопрос. Монголы стали кочевыми только под многовековым влиянием тюрков, тогда в глубокой древности и было это значительное языковое влияние, когда монгольские народы только формировались.
Тахир, не надо пытаться делать из меня дурачка! Я читал те же самые книжки, что и ты! Хотя бы того же Гумилева, который об этом говорил. Но я ныне сильно сомневаюсь в подобной версии, поскольку полагаю, что хунну могли быть монголами.
Отправлено: 06.02.13 23:25. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, не надо пытаться делать из меня дурачка! Я читал те же самые книжки, что и ты! Хотя бы того же Гумилева, который об этом говорил. Но я ныне сильно сомневаюсь в подобной версии, поскольку полагаю, что хунну могли быть монголами.
Альберт, я этого не делаю, и не смогу делать. Но, честно я в какой-то момент больше погрузился в этот вопрос, поэтому я знаю всё то, что пока ты приводишь, и, кажется, немного больше по этому вопросу, например:
Б. Б. Дашибалов (Улан-Удэ) «АЛТАЙСКАЯ ПРОБЛЕМА»: К РАННИМ ЭТАПАМ КУЛЬТУРОГЕНЕЗА МОНГОЛЬСКИХ НАРОДОВ
МАТЕРИАЛЫ МЕЖДУНАРОДНОЙ НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ (Санкт-Петербург, 24–26 октября 2007 г.)
Алтайская языковая семья представлена тюркскими, монгольскими и тунгусо-маньчжурскими языками. Кроме того, Е. Д. Поливанов и Г. И. Рамстедт на основании лексических и грамматических схождений включили в состав алтайской группы корейский и японский языки. Последующие исследования выявили некоторые принципиальные расхождения в лексике тюркских и монгольских языков. В частности, не сходились основополагающие слова, уходящие в древность, например, числительные. Применение лексико-статистических методов привело Дж. Клоусона к отрицательному выводу, который был сформулирован категорично: «Алтайская” теория неправомерна». (Клоусон, 1969. С. 41).
К критикам алтайской теории примкнул А. М. Щербак.Его исследования показали разницу в формировании лексики монголов и тюрков: весь основной словарный запас, связанный со степной жизнью, заимствован монголами из тюркского языка, собственно монгольская лексика связана с обитанием в лесах. (Щербак, 1961; 1966; 1994. С. 148; Clauson, 1973. Р. 41). Вместе с тем выявилось направление поисков монголо-тунгусо-маньчжурских связей. В. И. Рассадин сделал важный вывод – монгольские племена жили компактно, «причем где-то по соседству и в тесном контакте с тунгусо-маньчжурскими племенами» (Рассадин, 1984. С. 76). В настоящее время можно говорить о нескольких тенденциях, характеризующих состояние проблемы. Намечена линия исследований, объясняющих тюрко-монгольскую близость не древним родством языков, а историческими контактами, при этом монгольский язык все более сопоставляется с тунгусо-маньчжурскими языками (Рассадин, 1989; Щербак, 1994.)
С. 184). Новые работы говорят о близости монгольского и австроазиатских, австронезийских языков (Солнцева, Солнцев, 2000. С. 131; Солнцева, 2002).
Исследование географической терминологии в алтайских языках проделала Л. В. Дмитриева. Она сопоставила между собой основные географические термины и понятия, обозначающие явления природы, так как основная их часть относится к древнейшим эпохам в истории этих языков. Эта работа подтвердила ранее высказанные заключения о степной прародине тюрков, ботаническая лексика которых также связана с данной средой обитания (Дмитриева, 1984. C. 174–176). Принципиально важный вывод был сделан по монгольским языкам: «Этот перечень подтверждает, что древние монголы жили там, где были горы и отдельные скалы с горными проходами и перевалами, но в то же время там была степь с лощинами, песчаные места и соприкасалось это все с морем» (Там же. С. 173).
Остановимся еще на одном значимом факте, полученном лингвистами. Изучение лексики монгольских языков выявило связь древних монголов с оседлой культурой. Важно при этом, что речь идет не об отдельных словах, а о целых группах терминов, относящихся к земледельческому хозяйству. Как писал А. Рона-Таш, «сейчас является совершенно ясным, что древние монголы были хорошо знакомы с земледелием» (Рона-Таш, 1979. С. 248)...
На оседлость древних монголов может указывать и самостоятельная терминология, связанная с таким животным, как свинья, в монгольском языке (Рассадин, 1984). Существенно в данном случае то, что свинья получила наибольшее распространение у земледельческих народов Восточной Азии (китайцы, корейцы, маньчжуры)...
Работы языковедов позволяют нам сфокусировать внимание на целом ряде традиций в культуре монголов, не характерных для современного этноса, но, возможно, имевших место в культуре древних монголов. По материалам языка к этим палеоэтнографическим явлениям следует отнести: оседлость древних монголов; самостоятельное земледелие и знакомство с рисоводством; развитое свиноводство; проживание с выходом на морское побережье; связь с тунгусо-маньчжурами, корейцами и другими народами тихоокеанского побережья. Таковы основные этнографические характеристики, на которые нужно обратить внимание в связи с исследованиями лингвистов...
Работами В. С. Старикова обоснован выдвинутый им вывод о Южной Маньчжурии как особом монголо-маньчжуро-корейском очаге древнего земледелия (Стариков, 1973. С. 26, 27). Аналогичный вывод был сделан и Н. В. Кюнером. Он также полагал, что Южная Монголия и Ляодун являлись независимым от Китая центром плужного земледелия монголов и маньчжуров (по кн.: Викторова, 1980. С. 132, 185)...
Итак, древние этапы культуры монголов характеризовались оседлостью, развитым земледелием и свиноводством.
Рассмотрим археологические материалы, которые связываются с монгольским этногенезом. С древними монголами соотносится культура верхнего слоя Сяцзядянь. Китайские археологи, в частности, Цзинь Фэньи, отождествляют культуру верхнего слоя Сяцзядянь с монголами дунху эпохи бронзы и раннего железного века. Эту точку зрения поддерживает российский исследователь С. А. Комиссаров (Комиссаров, 1987; 1988. С. 87, 88). Памятники этой культуры расположены на северо-востоке Китая в провинциях Хэбэй, Ляонин и прилегающих районах Внутренней Монголии...
Итак, материалы, свидетельствующие о культурогенезе монгольских народов, указывают на дальневосточные истоки формирования этноса и на то, что древние этапы истории монголов характеризуются оседлостью и проживанием с выходом на морское побережье. Дальнейшее задачей является более тщательное изучение монгольской лексики, связанной с оседлостью, земледелием, морским промыслом...".
Гумилёва я уважаю, но у него была одна плохая особенность - он пытался убрать историю реально живущих на определённой территории тюрков, чтобы все ныне живущие тюрки какой-либо территории не считались наследниками предыдущих тюркских народов. У него все значимые древнетюркские народы "исчезли".
Отправлено: 07.02.13 00:06. Заголовок: Albert пишет: Аланы..
Albert пишет:
цитата:
Аланы тоже не были дурачками-простачками, но очень быстро растворились в готах и других европейцах, когда ушли на Запад.
Территория горских народов Дагестана с севера была включена в состав мощнейших тюркских государств, по более мощнее чем Аланских, например Хазары и с юга другими тюркскими государствами. Но языки дагестанской группы языков ныне здравствуют, даже кубачинцы в кол-ве 3000 человек никуда не делись, остальные народы тоже (андо-цезы, аварцы, рутульцы и т.д.). Про степняков-кочевников алан и горцев , непрервыность горных поселений кобанцев в КБР и КЧР неоспаримый факт, топонимика и у соседей тоже, даже среди вайнахов культурные элементы степняков присутствуют, что нормально, не говоря уже о топонимике и тюркизмов в языке, хотя генетически они практически все едины.
По англичанам, индейцам (выжившие после истребление, живут до сих пор), ирландцам и остальным, у нас ни у кого пока, нет никаких данных, чтобы говорить следов не осталось в языке или нет, тем более, например английский язык сейчас и в среднее века большая разница, сейчас это язык глобальный планетарный я бы сказал.
Казахстан условия другие степи более благоприятные. Гаплогруппа С3 есть среди казах (это если взять за аксиому, что тюрки должны быть R, так ли это еще вопрос), но чтобы это утверждать надо посчитать общих предков всех казахских С3 и монгльских С3, или по группам близких казахско-монгольских гаплотипов и выяснить, кто откуда кому предок возраста примерные, посмотреть как ложится и на какие культуры или времена.
Кстати тоже самое и по КБ G2a1 и западных-грузин, будет видно направление и время примерного прихода.
Отправлено: 07.02.13 00:29. Заголовок: Вообще говоря о каза..
Вообще, говоря о казахах, об их этногенезе и истории надо помнить о народе, какой огромной территории идёт речь. Это в длину тоже самое, что от нас до Балтийского и Северного морей, а в ширину от Мари Эл до Белоруссии. Поэтому любые упрощённые схемы их истории и этногенеза неуместны. По моему убеждению, они - прямые потомки саков, основателей Тюркского каганата и империи Чингис-хана (Женгис-хана).
Вообще, говоря о казахах, об их этногенезе и истории надо помнить о народе, какой огромной территории идёт речь. Это в длину тоже самое, что от нас до Балтийского и Северного морей, а в ширину от Мари Эл до Белоруссии. Поэтому любые упрощённые схемы их истории и этногенеза неуместны. По моему убеждению, они - прямые потомки саков, основателей Тюркского каганата и империи Чингис-хана (Женгис-хана).
Вы не правы. Большая часть казахов представители гаплогруппы С3 и к сакам не имеют никакого отношения. С3 это монгольская гаплогруппа. С3 преимущественно встречается у монгол, казахов, калмыков.
Отправлено: 07.02.13 23:03. Заголовок: Тахир у меня к вам в..
Тахир у меня к вам вопрос, вы вообще бывали когда-нибудь в Казахстане и видели ли вы казахов? Или только судите про казахов по интернету? Если бы вы были в Казахстане, Тахир, и видели казахов - то должны были обратить внимание что большая часть казахов (особенно Старшего и Среднего Жузов) - типичные монголоиды, имеющие больше сходства с монголами и калмыками. То что вы то Чингисхана делаете казахом, или саков делаете казахами - ровным счетом полный профанизм, т.к. судите по казахам по их 5-15%, вместо глобального преимущества гаплогруппы С3 среди них.
Вот взять к примеру фотки казашек, которые вы показываете. Больше похожи на фотографии узбечек. У казахов очень много смешанных браков, вы уверены Тахир что показываете фото именно коренных казашек?
Казахи менее всего имеют отношение к сакским предкам, если и имеют то только те кто является среди них потомками саков, а таких у казахов мало. Казахи потомки воинов Чингисхана, бывшие монголы и большей частью к тюркам не имеют отношения.
P.S. Когда казах с гаплогруппой С3 пишет что его предки саки, - значит он обманывает в первую очередь самого себя. Вы Тахир не казах, следовательно обманываете других, утверждая что Чингисхан был казахом, что саки были казахи и т.д.. Если хотите уважить казахский народ - вовсе не обязательно Тахир писать ложь. Просто написал вам как вижу вас, так что обиды не держите.
Отправлено: 08.02.13 11:13. Заголовок: Кунак пишет: Вы не ..
Кунак пишет:
цитата:
Вы не правы. Большая часть казахов представители гаплогруппы С3 и к сакам не имеют никакого отношения. С3 это монгольская гаплогруппа. С3 преимущественно встречается у монгол, казахов, калмыков.
Ещё как имеют, а о гаплогруппах говорить ещё пока рано.
Тахир у меня к вам вопрос, вы вообще бывали когда-нибудь в Казахстане и видели ли вы казахов? Или только судите про казахов по интернету? Если бы вы были в Казахстане, Тахир, и видели казахов - то должны были обратить внимание что большая часть казахов (особенно Старшего и Среднего Жузов) - типичные монголоиды, имеющие больше сходства с монголами и калмыками. То что вы то Чингисхана делаете казахом, или саков делаете казахами - ровным счетом полный профанизм, т.к. судите по казахам по их 5-15%, вместо глобального преимущества гаплогруппы С3 среди них.
Вот взять к примеру фотки казашек, которые вы показываете. Больше похожи на фотографии узбечек. У казахов очень много смешанных браков, вы уверены Тахир что показываете фото именно коренных казашек?
Не сомневаюсь, кроме одной, но пост вообще был о шапочках-бокка. А так среди чистых казахов много представителей почти европеоидного, кавказского типа, даже у казахов Монголии. Есть часто монгольско-калмыкского типа, но в большинстве переходная раса.
Очевидно, что казахи - бывшие европеоиды, которые из-за древности пребывания на Востоке и межэтнических связей с народами Сибири и Китая (брали в жёны, переселенцы, уводили в плен и т.п.) приобрели заметную монголоидность, которая при смешении начинает преобладать над европеоидностью. Но, тем не менее, европеоидность всё-же в значительной степени сохраняется. Если бы с древности на месте восточных тюрков оказались бы, допустим германцы или славяне было бы тоже самое. Но всё равно видно, что в основе казахского этноса европеоиды кавказского типа.
Отправлено: 08.02.13 11:23. Заголовок: Кунак пишет: Вы Тах..
Кунак пишет:
цитата:
Вы Тахир не казах, следовательно обманываете других, утверждая что Чингисхан был казахом, что саки были казахи и т.д.. Если хотите уважить казахский народ - вовсе не обязательно Тахир писать ложь. Просто написал вам как вижу вас, так что обиды не держите.
Вы совершенно искажённо всё видите. И в Вас явно чувствуется какая-то неприязнь к казахам, в лучшем случае недостаток знания. А я говорю, в соответствии с чёткой логикой и верными знаниями. Если Вы такой монголист, этимолгизируйте с монгольских языков термины, реально оставшиеся от империи Чингисхана - жасак, жарлыкъ, улус, къурултай, басма (пайцза). Вы этого не сделаете никогда, потому что это не так, а Вы сами на ложном пути. А остальное всё демагогия.
Очевидно, что казахи бывшие европеоиды, которые из-за древности пребывания на Востоке и межэтничеких связей с народами Сибири и Китая (брали в жёны, уводили в плен и т.п) приобрели заметную монголоидность, которая при смешении начинает преобладать над европеоидностью. Но тем не менее европеоидность всё-же в значительной мере сохраняется. Если бы с древности на месте восточных тюрков оказались бы, допустим, немцы, скандинавы или славяне было бы тоже самое. Но всё равно видно, что в основе казахского этноса европеоиды кавказского типа.
в основе их нации стоит, в наибольшей мере, гаплогруппы свойственная именно монголоидам. по данным здесь приводимым, ок. 35% С и 15% О. Вместе, 50%. На каком этапе монголы (С) и ханьцы (О), как я знаю это их ГГ, стали европоидами, не понятно. А исходя из этого, очевидно нельзя говорить, что в основе их нации стоят европоиды, тем более кавказского подтипа. Они ничем, есстественно, не хуже нас. Но, отрицать их монголидных предков, это наоборот проявлять неуважение к их народы, к их истории.
в основе их нации стоит, в наибольшей мере, гаплогруппы свойственная именно монголоидам. по данным здесь приводимым, ок. 35% С и 15% О. Вместе, 50%. На каком этапе монголы (С) и ханьцы (О), как я знаю это их ГГ, стали европоидами, не понятно. А исходя из этого, очевидно нельзя говорить, что в основе их нации стоят европоиды, тем более кавказского подтипа. Они ничем, есстественно, не хуже нас. Но, отрицать их монголидных предков, это наоборот проявлять неуважение к их народы, к их истории.
Никто не отрицает, что у них были монголоидные - китайские и сибирские предки, но они не основа народа, основа народа это те, кто были носителями языка и этнокультуры, и это тюрки и они были европеоидными. И опять повторюсь, что по гаплогруппам казахов пока ещё рано что-либо говорить, я приводил статью, где об этом говорилось.
Отправлено: 08.02.13 12:31. Заголовок: Тахир пишет: Никто ..
Тахир пишет:
цитата:
Никто не отрицает, что у них были монголоидные - китайские и сибирские предки, но они не основа народа, основа народа это те, кто были носителями языка и этнокультуры, и это тюрки и они были европеодными. И опять повторюсь, что по гаплогруппам казахов пока ещё рано что-либо говорить, приводил статью, где об этом говорилось.
это более чем сомнительное утверждение. это твое лично воззрение и умозаключение, на существо вопроса, оно имеет право быть. но также имеет право быть и точка зрения на то что, основа нации, это физические потомки "генов". носители языка и культуры, например, афроамериканцы, разве имеют отношение к англосаксам...? что касается тюрков: я уж не буду представлять академические воззрения, но по факту, тюркскому языку не более двух тысячь лет (при самых оптимистических воззрениях) монголоидная раса много старше, как и европоидная. в конечном итоге, носителями тюркской речи могли быть и разные люди (с разной ГГ) и разные по расе. В конечном итоге, это Великая степь, без границ. Впрочем, это другой разговор.
это более чем сомнительное утверждение. это твое лично воззрение и умозаключение, на существо вопроса, оно имеет право быть. но также имеет право быть и точка зрения на то что, основа нации, это физические потомки "генов". носители языка и культуры, например, афроамериканцы, разве имеют отношение к англосаксам...? что касается тюрков: я уж не буду представлять академические воззрения, но по факту, тюркскому языку не более двух тысячь лет (при самых оптимистических воззрениях) монголоидная раса много старше, как и европоидная. в конечном итоге, носителями тюркской речи могли быть и разные люди (с разной ГГ) и разные по расе. В конечном итоге, это Великая степь, без границ. Впрочем, это другой разговор.
Это нормальное, правильное утверждение. Китайцы и монголы - не основа формирования казахского этноса, потому что у тех язык и этнокультура не тюркские, а у казахов тюркские.
Отправлено: 08.02.13 12:48. Заголовок: Тахир пишет: Это но..
Тахир пишет:
цитата:
Это нормальное, правильное утверждение. Китайцы и монголы - не основа формирования казахского этноса, потому что у них язык и этнокультура не тюркские
Тахир, айыб этме, алай а, сен башха адамны сёзюне тынглай билмейсе. Къуру кесинг айтхан болмаса, башхала не заманда да терсдиле, ётюрюкчюледиле, сени уа хар бир сёзюнг тюздю. Къарачайды бир сёз барды: "Файгъамбардан сыйлы, сена уа" - "Дуньядан акъыллы болуб къаласа"
Тахир, айыб этме, алай а, сен башха адамны сёзюне тынглай билмейсе. Къуру кесинг айтхан болмаса, башхала не заманда да терсдиле, ётюрюкчюледиле, сени уа хар бир сёзюнг тюздю. Къарачайды бир сёз барды: "Файгъамбардан сыйлы, сена уа" - "Дуньядан акъыллы болуб къаласа"
Мен тынглайма тюз зат болса. Ёчешкениммида тохтатама, терслигимми билсем. Алай бу джол а тюзме. Халкъны тамалы, къурагъан - тилни, адетни джюрюткенди.
Отправлено: 08.02.13 13:36. Заголовок: Тахир пишет: я гово..
Тахир пишет:
цитата:
я говорю, в соответствии с чёткой логикой и верными знаниями.
Тахир, не ввязываюсь в существо спора , (там, где начало заложено Бушковым, неохота даже продолжать), но вот такие слова (твоя цитата) никогда про себя нельзя говорить - и думать о себе так нельзя. Ибо это сильно тормозит самого себя. . Потому что вечером скажешь. а утром переосмыслил и все, оказывается, не так! А ты уже и Альберта пинаешь. И Кунак не так говорит. А 6 тысяч лет тюркскому языку! Извини...
Тахир, не ввязываюсь в существо спора , (там, где начало заложено Бушковым, неохота даже продолжать), но вот такие слова (твоя цитата) никогда про себя нельзя говорить - и думать о себе так нельзя. Ибо это сильно тормозит самого себя. . Потому что вечером скажешь. а утром переосмыслил и все, оказывается, не так! А ты уже и Альберта пинаешь. И Кунак не так говорит. А 6 тысяч лет тюркскому языку! Извини...
Альберта я не "пинаю", ни надо так говорить. Нормальная, продуктивная дискуссия. И в остальном ты совершенно не права. А что Бушков плохого сделал? И при чём здесь его какие-то личностные характеристики? Он разумные вещи написал. И тюркским языкам, да, не менее 6-ти тысяч лет, и это ещё я скромную цифру говорю. К примеру, я и какой-нибудь "древнеямник" спокойно друг друга понимали бы.
это более чем сомнительное утверждение. это твое лично воззрение и умозаключение, на существо вопроса, оно имеет право быть. но также имеет право быть и точка зрения на то что, основа нации, это физические потомки "генов".
Тахир прав я думаю по поводу формулировки основы народа, туда нехватает только добавить на счет генетики. Из твоего утверждение следует тогда предположить, что казахи должны были говорить на смеси монгольского-ханьского языка, при таком не хилом монгольско-ханьском генетическом вливании.
огъары учкулан пишет:
цитата:
ок. 35% С и 15% О.
данные пока неточные, казахские проекты все еще идут, насколько я знаю.
огъары учкулан пишет:
цитата:
я уж не буду представлять академические воззрения, но по факту, тюркскому языку не более двух тысячь лет (при самых оптимистических воззрениях) монголоидная раса много старше, как и европоидная.
Здесь стоит отметить, что именно речь идет о Российских акамедические воззрения. Следует ознакомиться с Акамедическими воззрениями в Турции как минимум, далее Европе, Америке. Консенсуса нету по этим вопросам.
Уйсточивость тюркских языков еще требует пересмотра константы скорости хотя бы по существующей формуле глотохронологии, которая была создана для флективных индоевропейских языков, и не подходит под агглютинативные языки, что кстати подтверждено авторами формулы и другими исследователями. Следовательно сама устойчивость и скорость изменения тюркских языков разительно отличает от флективных языков индоевропейской семьи языков, а значит и время разделения тюркских языков логически намного дальше, чем принято считать, если не дальше чем время распада самих индоевропейских. И только при таком расскладе мультигаплогруппность коренных родов разных тюркских народов логически укладывается в это. Будь все иначе, тюркский бы язык будь он у первоначальных носителей R1a или R1b или хоть C под натиском большего количество носителей иных гаплогрупп, т.е. носителей других языков и культур в машстабах всей Евразии изчез бы или был бы существенно искажен. ИМХО. Есть же импирические данные, по тем же караимам есть, можно найти еще- знакотов словарей тут большинство, разве нет у нас форумчан-ресурсов мозговых, чтобы пересчитать константы, разбирающихся в лингвистических законах у нас есть, историки тоже все , фундаментальные науки также выходцы из нее присутствуют, математика, алгоритмы и логика, все есть. Так давайте попытаемся получить это? И посмотрим как это будет ложиться на исторические данные и ДНК данные (считать по ДНК у нас тоже есть), канечно если уже кто-либо не сделал, а мы неподозреваем об этом.. Давайте переходить на практические уровне :), а то так и будем мнениями кидаться и ждать каких-нибудь работ.
п.с. последнее дело тут мериться физиономиями, кто там европиоднее, а кто нет :) гапогруппы антропологию увы не отражают. Не хватает нормальных расчетов по казахским С3 и монгольским С3, а также вероятных чингизидов в совокупности с лингво-историческими данными.
Отправлено: 08.02.13 22:13. Заголовок: Turk пишет: Есть же..
Turk пишет:
цитата:
Есть же эмпирические данные, по тем же караимам есть, можно найти еще- знакотов словарей тут большинство, разве нет у нас форумчан-ресурсов мозговых, чтобы пересчитать константы, разбирающихся в лингвистических законах у нас есть, историки тоже все , фундаментальные науки также выходцы из нее присутствуют, математика, алгоритмы и логика, все есть. Так давайте попытаемся получить это? И посмотрим как это будет ложиться на исторические данные и ДНК данные (считать по ДНК у нас тоже есть), канечно если уже кто-либо не сделал, а мы неподозреваем об этом.. Давайте переходить на практические уровне :), а то так и будем мнениями кидаться и ждать каких-нибудь работ.
Хорошее, интересное предложение. Действительно, давайте попробуем разработать такую методологию, формулу. Я думаю, лингвистический талант и знания Альберта здесь тоже будут очень кстати.
Хорошее, интересное предложение. Действительно, давайте попробуем разработать такую методологию, формулу. Я думаю, лингвистический талант и знания Альберта здесь тоже будут очень кстати.
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. Можно создать закрытый раздел - рабочую группу, провести обсуждение и попытаться сформулировать задачу - правильно формулировка задачи - уже половина решения, обсудим план действий, создадим черновой вариант плана, список работ, тем и направлений, а также маршрут (роудмэп), провести сбор данных (есть пример по караимам, можно использовать и другие примеры, кодекс куманикус, билге каган и другие источники), поставим граффик временной, просто будем стараться его придерживаться, чтобы совсем не тормозить и не медлить и вперед. Никуда не спешим всеровно :), кто знает, что мы получим на выходе, даже пытаясь найти ответ, может обнаружем не мало статей на этот счет, велосипед изобрать не надо, но всеровно будет полезно. Как такое предложение или у нас не хватит ресурсов?
Отправлено: 09.02.13 15:08. Заголовок: Turk пишет: я пару ..
Turk пишет:
цитата:
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. Можно создать закрытый раздел - рабочую группу, провести обсуждение и попытаться сформулировать задачу - правильно формулировка задачи - уже половина решения, обсудим план действий, создадим черновой вариант плана, список работ, тем и направлений, а также маршрут (роудмэп), провести сбор данных (есть пример по караимам, можно использовать и другие примеры, кодекс куманикус, билге каган и другие источники), поставим граффик временной, просто будем стараться его придерживаться, чтобы совсем не тормозить и не медлить и вперед. Никуда не спешим всеровно :), кто знает, что мы получим на выходе, даже пытаясь найти ответ, может обнаружем не мало статей на этот счет, велосипед изобрать не надо, но всеровно будет полезно. Как такое предложение или у нас не хватит ресурсов?
Отлично. Всё уместное говоришь. Теперь, что Альберт скажет. Надеюсь наших, тех, кто на этом форуме участвует возможностей хватит.
Отправлено: 09.02.13 22:46. Заголовок: Turk пишет: я пару ..
Turk пишет:
цитата:
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. Можно создать закрытый раздел - рабочую группу, провести обсуждение и попытаться сформулировать задачу - правильно формулировка задачи - уже половина решения, обсудим план действий, создадим черновой вариант плана, список работ, тем и направлений, а также маршрут (роудмэп), провести сбор данных (есть пример по караимам, можно использовать и другие примеры, кодекс куманикус, билге каган и другие источники), поставим граффик временной, просто будем стараться его придерживаться, чтобы совсем не тормозить и не медлить и вперед. Никуда не спешим всеровно :), кто знает, что мы получим на выходе, даже пытаясь найти ответ, может обнаружем не мало статей на этот счет, велосипед изобрать не надо, но всеровно будет полезно. Как такое предложение или у нас не хватит ресурсов?
Я только "за"! Но мне кажется, что вполне можно и в открытом режиме всё это обсуждать. Мы ведь это делаем не для себя, а всех, а значит, ход наших рассуждений пусть будет виден всем. Лучше, если нам укажут на ошибки и недостатки сейчас, а не после того, как мы выдвинем это в качестве теории.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, непрервыность горных поселений кобанцев в КБР и КЧР неоспаримый факт, топонимика и у соседей тоже, даже среди вайнахов культурные элементы степняков присутствуют, что нормально, не говоря уже о топонимике и тюркизмов в языке, хотя генетически они практически все едины. 
Тюркскому языку и при том, почти, как нашему, не менее 6-ти тысяч лет. 
, фундаментальные науки также выходцы из нее присутствуют, математика, алгоритмы и логика, все есть. Так давайте попытаемся получить это? 
канечно если уже кто-либо не сделал, а мы неподозреваем об этом.. 
я пару раз до этого в других темах намекал про это, но не нашел отзывов, пришлось прямо написать. Я только за, думаю даже если ниче не получиться - будем ценным опытом и развитием для всех. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума