Отправлено: 21.01.13 22:01. Заголовок: Чингисхан был казахом
У историографии есть такая особенность, что иногда она может писаться под определённый политический заказ, конъюнктуру или идеологию. Именно, по этой причине, к примеру, была искажена история тюркского правителя Чингисхана, историю которого в 19 веке приписали халха-монголам, которые о нём никакого представления до этого не имели. Но сейчас многие российские и зарубежные авторы пишут об этом, противоречащем всякому здравому смыслу, недоразумении, к числу таких авторов относится и популярный российский писатель А.А. Бушков. С цитаты с его работы и начнём эту тему.
"Сомневаться в реальности Чингисхана, в том, что он когда-то жил на свете, водил войска, составлял законы, нет смысла. Как нет смысла сегодня изображать дело так, будто «под именем» Чингисхана скрывался какой-нибудь русский князь. К превеликому сожалению, настоящая Киевская Русь, нравится это любителям версий о «мировой русской истории» или нет, была не более чем скопищем крохотных феодальных владений, не имевшим никаких возможностей к тому, чтобы распространиться на парочку континентов… Так что будем исходить из того, что Чингисхан был. Был именно что Чингисханом… А вот монголом он, безусловно, не был. Речь, конечно же, идет о тюрке.
Настоящие, а не сказочные монголы к XIII веку имели еще меньше возможностей к тому, чтобы создать ту великую империю, которую им склонны приписывать. Потому что, глядя правде в глаза, представляли собой не более чем рыхлое скопище племен (степных кочевников и лесных охотников). Легко сочинять красивые сказки: про то, как эти классические кочевники-скотоводы однажды, неведомо с какого перепугу, решили завоевать и ограбить весь окружающий мир до «последнего моря». Отыскали «среди здесь» подходящего мужичка, провозгласили его главным предводителем и за считанные годы захватили полмира…
В реальной жизни таких чудес не бывает, поскольку жизнью правят не романтические фантазии, а упрямые экономические законы. Быть может, неким степным мечтателям и впрямь грезилось после сытного обеда, как они грабят богатого соседа, обитающего не в юртах, а в городах. Но тут можно вспомнить фразу из классического анекдота: съесть-то он съест, но кто ж ему даст?! Чтобы совершить более-менее масштабные завоевания, нужна не просто «большая орда», а хорошо организованная армия с соответствующим вооружением. Поскольку у монголов не было ровным счетом никаких традиций государственности, они оказались бы решительно неспособны в кратчайшие сроки эту армию создать. А убогие экономические возможности ни за что не позволили бы эту армию вооружить должным образом – на мясо, шкуры, сыр и молоко, будь ты хоть владелец тысячных стад, ни за что не выменяешь должного количества доспехов и оружия. Которые к тому же требуют постоянного ухода и починки – а ведь у средневековых монголов не замечено искусства обработки металлов… Разбой и грабеж – идея, в общем, заманчивая. Но трудно представить себе разбросанные на огромной территории племена, которые внезапно, в едином порыве, воодушевились бы этой идеей и возопили, как один человек: айда, ребята, горожан потрошить! Реальные кочевые племена, например современные пуштуны, ведут более скромный образ жизни. О каких-то единичных разбойничьих набегах кочевников, осуществленных небольшими силами какого-то конкретного рода, племени, колена, еще имеет смысл говорить, примеров в истории достаточно – но, повторяю, большую организованную армию может собрать лишь предводитель, имеющий традиции государственности и обладающий неким аппаратом, способным воздействовать на население определенной территории.
Одним словом, мы вплотную подошли к простому, чуть ли не примитивному вопросу: а кто у нас к XIII веку в Азии обладал опытом государственного строительства, создания профессиональной армии, управленческого аппарата, организации больших масс людей на военные или «народнохозяйственные» проекты?
Ответ и искать не нужно, он лежит на поверхности. Конечно же, тюрки. Имевшие за плечами многовековой опыт каганатов, опыт государственности, эль. Богатейший опыт! Насколько с точки зрения реальной экономики, военной истории, техники и политики самым что ни на есть сомнительнейшим кандидатом на роль объединителей Великой Степи предстают монголы, настолько же подходящим – тюрки.
Отправлено: 30.01.13 13:39. Заголовок: Albert пишет: Китай..
Albert пишет:
цитата:
Китайское у них происхождение изначально. У монголов тоже немало бывших китайцев. Но об их монголоязычии говорит их родовое наименование - Найман! Река Найма и т.п. - это несерьезно... Кереи обычно известны под именем Кераит с монгольским формантом множественного числа. Что тоже отнюдь не является свидетельством их тюркоязычия. Даже если генетический материал у казахов был собран недостаточно, мы уже можем делать выводы по поводу некоторых отдельных родоплеменных групп казахов. И можем в этой связи констатировать, что найманы - монголы китайского происхождения, а кераиты - монголы. А все вместе уже тюркоязычные казахи. Вернее, отюреченные!
Это просто слова не имеющие никакого отношения к реальности. Почему "река Найма" несерьёзно, если они там обитали? Только потому что не соответствует бредовым теориям о монголоязычии найманов? Данный факт ещё Н.А. Аристов установил.
"Аристов Николай Александрович – русский историк-востоковед и этнограф, один из ярких представителей русской науки конца XIX века, действительный член Императорского русского географического общества, исследователь этнической истории кыргызского народа. Исторические труды Н.А. Аристова посвящены англо-афганским отношениям в конце XIX в.; этнографические – народам Средней Азии и Афганистана. Его сочинение «Опыт выяснения этнического состава киргиз-кайсаков Большой Орды и кара-киргизов» опубликовано в 1894 г. в журнале «Живая старина»". http://www.time.kg/index.php?newsid=3195
А потом это уже не соответствовало идеологическим рамкам.
Albert пишет:
цитата:
Если честно, меня, как-то, не очень сей вопрос волновал, признаться.
Отправлено: 30.01.13 14:20. Заголовок: Вот, что пишет Рашид..
Вот, что пишет Рашид ад-Дин:
|V, 3| Они (тюркские и монгольские племена) рассеялись но всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии (Рум), Сирии и [494] Египта, с силою и мощью, господством, преобладанием и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира. Эти племена с течением времени разделились на много ветвей, во всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или какому-нибудь поводу: огузы, которых ныне всех называют туркменами и которые разветвились на кипчаков, калачей (халаджей), канглы, |4| карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем монголов, каковы: джелаиры, татары, ойраты, меркиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы кераиты, найманы, онгуты и подобные им; племена, которые издревле и доныне были известны под этим именем (монголов): конкураты, хоруласы, икирасы, элджигены, урянхиты, келенгуты и другие, все называемые монгол дорлингин; племена нирун, кои суть настоящие монголы, каковые племена и (их) ветви изложены и изъяснены будут подробно, ..
Отправлено: 30.01.13 14:42. Заголовок: Albert пишет: Вот, ..
Albert пишет:
цитата:
Вот, что пишет Рашид ад-Дин:
|V, 3| Они (тюркские и монгольские племена) рассеялись но всем областям Китая, Индии, Кашмира, Иранской земли, Малой Азии (Рум), Сирии и [494] Египта, с силою и мощью, господством, преобладанием и подчинили себе большую часть стран обитаемого мира. Эти племена с течением времени разделились на много ветвей, во всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или какому-нибудь поводу: огузы, которых ныне всех называют туркменами и которые разветвились на кипчаков, калачей (халаджей), канглы, |4| карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли; племена, ныне известные под именем монголов, каковы: джелаиры, татары, ойраты, меркиты и другие; некоторые иные племена монголоподобные и имевшие каждое государя, каковы кераиты, найманы, онгуты и подобные им; племена, которые издревле и доныне были известны под этим именем (монголов): конкураты, хоруласы, икирасы, элджигены, урянхиты, келенгуты и другие, все называемые монгол дорлингин; племена нирун, кои суть настоящие монголы, каковые племена и (их) ветви изложены и изъяснены будут подробно, ..
Укажи, кто из них, даже в этой редакции, кроме ойратов, по-твоему "монголы" в нынешнем понимании? И это тексты Рашид Ад-Дина под редакцией и переводом Березина, который и был главным фальсификатором средневековой истории казахов. Подобными письменными фальшивками не стоит особо пользоваться. Это тоже самое, если бы ты привёл перевод какого-нибудь аланского текста под редакцией В. Миллера.
Отправлено: 30.01.13 15:08. Заголовок: И смотри сам Рашид А..
И смотри, сам Рашид Ад-дин, тоже чем занимался, из его письма: "В настоящее время мы посылаем в ту сторону ходжу Али Фирузани, который уже много лет состоит на службе этого ничтожного и является человеком деятельным и опытным, совершенным и справедливым, чтобы он в вашем присутствии заново составил действующий сейчас канун Исфахана и смыл старые дафтары, которые появились во времена тиранов-тюрок и битикчи-притеснителей". http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_perepiska/text1.phtml
Это он так называл ильханов-чингизидов, которым официально служил.
Укажи, кто из них, кроме ойратов по-твоему "монголы" в нынешнем понимании?
Все, кого назвал монголами Рашид ад-Дин!
Тахир пишет:
цитата:
И это тексты Рашид Ад-Дина под редакцией и переводом Березина, который и был главным фальсификатором средневековой истории казахов. Подобными письменными фальшивками не стоит особо пользоваться. Это тоже самое, если бы ты привёл перевод какого-нибудь аланского текста под редакцией В. Миллера.
Ок, предположим, что Березин - фальсификатор. Тогда дай мне другой перевод Рашид ад-Дина, сделанный другим лицом - не Березиным! Миллера здесь приводить не имеет смысла, так как аланских текстов не существует в природе! А если бы существовали аланские тексты, то никто не запрещает перевести самим.
Отправлено: 30.01.13 17:38. Заголовок: Albert пишет: Ок, ..
Albert пишет:
цитата:
Ок, предположим, что Березин - фальсификатор. Тогда дай мне другой перевод Рашид ад-Дина, сделанный другим лицом - не Березиным! Миллера здесь приводить не имеет смысла, так как аланских текстов не существует в природе! А если бы существовали аланские тексты, то никто не запрещает перевести самим.
"Зеленчукскую плиту", которой не было в природе, он же "переводил", также, как и Березин. В общем, приведённый тобой источник, на самом деле - фальсификация. И также, все до единого источники, где могут быть какие-то намёки, или что-то в этом роде на "монголоязычность" народа Чингисхана.
Albert пишет:
цитата:
Все, кого назвал монголами Рашид ад-Дин!
Они все тюрки. Там нет никаких монголов и быть не может. И вставка в скобках тоже для целей превратного толкования.
Так они уже отюреченные! Разумеется, они уже тюркоязычные найманы. Соответственно, рода у них уже будут тюркские. Но происхождение у них, тем не менее, монгольское.
Отправлено: 30.01.13 17:49. Заголовок: Albert пишет: Так о..
Albert пишет:
цитата:
Так они уже отюреченные! Разумеется, они уже тюркоязычные найманы. Соответственно, рода у них уже будут тюркские. Но происхождение у них, тем не менее, монгольское.
"Зеленчукскую плиту" он же "переводил", также, как и Березин. В общем, приведённый тобой источник, на самом деле - фальсификация. И также все до единого источники, где могут быть какие-то намёки, или что-то в этом роде на "монголоязычность" народа Чингисхана.
Ок, не нравится как Миллер перевел "плиту", переведи сам! Всё ведь очень просто! Но если Березин перевел Рашид ад-Дина неправильно, дай любой другой перевод того же самого Рашид ад-Дина! Где там фальсификация? Сам текст Рашид ад-Дина, переведенный Березиным, существует? Если существует, то разве никто другой не попытался его перевести? Ведь сейчас море народу, который хочет доказать тюркоязычие тех же найманов и иже с ними, неужели никто из них не исследовал лично работы Рашид ад-Дина?
Тахир пишет:
цитата:
Они все тюрки. Там нет никаких монголов и быть не может. И вставка в скобках тоже для целей превратного толкования.
Но ведь Рашид ад-Дин утверждает, что они - монголы! Почему ты решил, что они - тюрки? Только лишь потому что так хочется? Но ведь это несерьезно!
Тахир пишет:
цитата:
Альберт, вместо того, чтобы, по не знанию, приводить фальсифицированные тексты, которых в мире уйма на все темы . Опровергни те доводы, которые я привёл.
Извини, Тахир, но я не увидел у тебя ни единого серьезного довода тюркоязычия родоплеменных групп, которые считаются монгольскими! Еще раз прошу тебя привести свои доводы в пользу фальсификации этого текста! А если нет, то на нет и суда нет!
Отправлено: 30.01.13 18:06. Заголовок: Albert пишет: Но ве..
Albert пишет:
цитата:
Но ведь Рашид ад-Дин утверждает, что они - монголы! Почему ты решил, что они - тюрки? Только лишь потому что так хочется? Но ведь это несерьезно!
Конечно несерьёзно, если бы это так было. А потому что, даже у Рашид Ад-Дина говорится, что эти "монголы" - тюрки. И монгол, это не название этноса тогда было, а название объединения.
Конечно несерьёзно, если бы это так было. А потому что, даже у Рашид Ад-Дина говорится, что эти "монголы" - тюрки. И монгол, это не название этноса тогда было, а название объединения.
ОК, давай поконкретнее! У меня не было цели заниматься доказыванием тюркоязычия монгольских родов, поскольку никогда не считал это серьезным, а потому могу не знать кое-каких вещей. Где Рашид ад-Дин говорит, что монголы - это тюрки?
Отправлено: 30.01.13 18:13. Заголовок: Albert пишет: Тахи..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, я не люблю фантазировать! Разве это на меня не похоже?
Вот именно! Но сейчас ты даёшь фантастические объяснения "отюречиванию" многочисленного народа Чингисхана, который практически сам, тогда завоевал большую часть Евразии, приписываешь это абсолютно не подходящему на эту роль малочисленному народу, которому до Евразийских дел у себя никакой заботы не было. И сейчас, и тогда халха-монголы - самый независимый народ в мире, т.к. от них ничего не зависит. Ещё бы тунгусам приписали историю Чингисхана. Следуешь авторитету фальсификаторов, игнорируешь приводимые мной вопросы и факты, не можешь на них ответить. Ну, это всё на тебя не похоже.
Отправлено: 30.01.13 18:17. Заголовок: Albert пишет: ОК, д..
Albert пишет:
цитата:
ОК, давай поконкретнее! У меня не было цели заниматься доказыванием тюркоязычия монгольских родов, поскольку никогда не считал это серьезным, а потому могу не знать кое-каких вещей. Где Рашид ад-Дин говорит, что монголы - это тюрки?
"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени". http://www.vashaktiv.ru/texts/r/rashid_sb_let_kn1_ukaz_r2.php
Отправлено: 30.01.13 18:30. Заголовок: Тахир пишет: Вот им..
Тахир пишет:
цитата:
Вот именно, ты даёшь фантастические объяснения "отюречиванию" многочисленного народа Чингисхана, который практически сам, тогда завоевал большую часть Евразии, приписываешь это абсолютно не подходящему на эту роль малочисленному народу, которому до Евразийских дел у себя никакой заботы не было. И сейчас, и тогда халха-монголы - самый независимый народ в мире, т.к. от них ничего не зависит. Ещё бы тунгусам приписали. Следуешь авторитету фальсификаторов, игнорируешь приводимые мной вопросы и факты, не можешь на них ответить. Ну, это всё на тебя не похоже.
Тахир, я следую фактам! Но ты, к великому сожалению, факты вообще не замечаешь в угоду величия! Да, Чингисхан и его народ завоевали полмира в первую очередь благодаря таланту Чингисхана как величайшего полководца в истории. Да, ныне от монголов в мире ничего не зависит. Но разве кто-нибудь может сказать, что монголы слабые физически или духом люди? Нет же! Вон, все самые великие чемпионы современности по сумо - монголы по национальности. Хотя, понятно, что это ничего не значит. Главное в войне - талант полководца. В отличие от разделенных по родам тюркам, монголы демонстрировали высокую дисциплину и именно этим смогли добиться серьезных успехов в войне. Кстати говоря, я вслед за Бичуриным думаю, что и хунну тоже были монголами, а не тюрками! А вот юэчжей я считаю тюрками! Тоже вслед за Бичуриным! И это не фантастические версии отюречивания, а вполне реальные! Ведь монголы даже антропологию среднеазиатских тюрок изменил.
"Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем, вроде того как в настоящее время, вследствие благоденствия Чингиз-хана и его рода, поскольку они суть монголы, – [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, – все они из-за самовосхваления называют себя [тоже] монголами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени".
Именно ПОДОБНО приведенным здесь монгольским племенам, таким как джалаиры, татары, ойраты, онгуты, кераиты, найманы, тангуты, тюркские народы, оказавшиеся под властью Чингисхана, стали тоже именовать себя монголами. Не вижу здесь никакого противоречия. То есть, здесь не говорится, что монголы = тюрки!
Отправлено: 30.01.13 18:59. Заголовок: Тахир пишет: Я тоже..
Тахир пишет:
цитата:
Я тоже раньше так думал, но потом понял, что это всё сказки, империя Чингисхана делалась казахами и во главе казаха.
Эт тебя казахи в этом убедили? Единственно я соглашусь с тобой в том, что физическими наследниками тех монголов и подчиненных им тюрок, которые завоевали полмира, являются современные казахи в большей степени, нежели современные монголы Монголии, то бишь, халха. Но считать, что казахские племена были в большинстве своем тюркскими, несерьезно...
Отправлено: 30.01.13 21:06. Заголовок: Albert пишет: Единс..
Albert пишет:
цитата:
Единственно я соглашусь с тобой в том, что физическими наследниками тех монголов и подчиненных им тюрок, которые завоевали полмира, являются современные казахи в большей степени, нежели современные монголы Монголии, то бишь, халха. Но считать, что казахские племена были в большинстве своем тюркскими, несерьезно...
Несерьёзно думать иначе, ты откровенно игнорируешь очевидные факты и все законы физики и лингвистики. Как очень организованный, подавляющий по численности и политическому влиянию народ Чингисхана мог ассимилироваться неизвестно в ком? Это настолько надуманная фантазия, что просто - No comments.
Альберт, ответь себе на два вопроса и потом картина прояснится:
1. Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор?
2. И, второе где жил, по-твоему Чингисхан и его народ, на территории Казахстана или современной Монголии?
Отправлено: 30.01.13 21:24. Заголовок: Albert пишет: Тахир..
Albert пишет:
цитата:
Тахир, я следую фактам! Но ты, к великому сожалению, факты вообще не замечаешь в угоду величия!
Может ты думаешь, что следуешь фактам, но на самом деле ты следуешь интерпретациям и фальшивкам российских политработников, начиная с 19 века. А факты, которые я привожу ты как-будто не видишь. Почему, к примеру проигнорировал сообщение из Шаджарат аль атрак?
Отправлено: 30.01.13 21:35. Заголовок: Тахир пишет: Нужно ..
Тахир пишет:
цитата:
Нужно ли было укрепляющейся Российской империи середины 19 века иметь под боком соседа, который бы осознавал, что его предки правили всей этой страной, и что они могут захотеть претендовать на власть снова, или же им было выгоднее эту историю приписать далёким, безобидным и малочисленным халха-монголам, которые этому известию весьма удивились и удивляются до сих пор?
почему тогда в российской историографии не умалчивался факт татаро-монгольского ига, набегов крымских татар, польской оккупации во время смуты? норманская теория образования русского государтсва, которую 300 лет называют антирусской появилась в Российской Империи и признана Российской академией наук
почему тогда в российской историографии не умалчивался факт татаро-монгольского ига, набегов крымских татар, польской оккупации во время смуты? норманская теория образования русского государтсва, которую 300 лет называют антирусской появилась в Российской Империи и признана Российской академией наук
Потому что, просто умолчать данный факт нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю "тунгусам", т.е. халха. Крымско-татарские набеги были сродни разбойничьим, и их как-раз таки было удобно использовать для пропагандистских целей. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия, в конечном итоге перед Россией. А норманнскую теорию связано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала.
Потому что просто умолчать нельзя было, настолько это яркий след оставило в истории. Но ты прав объявили игом, и исказили всё что можно было, и приписали эту историю, тунгусам, т.е. халха. И польская позорная оккупация тоже - демонстрация бессилия в конечном итоге перед Россией. А про норманнскую теорию свзяано со скандинавами разработали немцы при Академии наук, и она никаким боком им в 19 веке не мешала.
политическим мотивами можно все что угодно в истории описать. но, что интересно, те кто это делает, сами как правило никогда первоисточников не видел. Это как тот псих с Родство.ру, который считал что Атлантида была Кавказе... а по поводу Чингизхана, насколько мне известно все иностранные историки его тоже называют монголом: вряд ли англичан, немцев можно как то увязать с теми мотивами которые имели место быть. по твоим словам
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 26
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Данный факт ещё Н.А. Аристов установил. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума